L’Appel De Pontivy Ou La Fronde Libérale Bretonne

[ModernGuy]

Je ne vois pas en quoi ce que je dis supposerait un manque d'action ou d'expérience. L'éducation ne se fait pas par de beaux discours, elle se fait par des exemples et la compréhension de ces exemples.

Là où ce que je veux faire est différent de la manipulation, c'est que la prochaine soirée, j'aimerais que les gens choisissent d'eux-mêmes un coin où réunir les bouteilles sans que chitah n'ait à les manipuler. Simplement en utilisant leur raison et la mémoire de la soirée précédente.

Le dressage, c'est pour les animaux.

 

 

Dans certains DOMs TOMs il est mal vu jeter "proprement" ses bouteilles en verre dans les conteneurs adequats. Les gens les laissent systématiquement trainer. Au début évidement on est choqué par cette pratique, puis on t'explique que les bouteilles sont consignées et que pas mal de clodos se font quelques sous en ramassant les bouteilles et en les ramenant eux même. 

Ca leur permet de ne pas dépendre uniquement des allocs et de la mendicité, ça leur donne un rôle dans la communauté et au niveau des bouteilles en verre, ça ne fonctionne pas trop mal. 

(Par contre les mégits de cigarette, les sacs poubelles et les boites de conserves ne sont pas consignés, et ça n'empêche pas les gens de les laisser trainer dans la nature comme des porcs, donc il y a autant de jemenfoutisme que d'altruisme dans la démarche, mais bon...) 

[Chitah]

Dans certains DOMs TOMs il est mal vu jeter "proprement" ses bouteilles en verre dans les conteneurs adequats. Les gens les laissent systématiquement trainer. Au début évidement on est choqué par cette pratique, puis on t'explique que les bouteilles sont consignées et que pas mal de clodos se font quelques sous en ramassant les bouteilles et en les ramenant eux même. 

Ca leur permet de ne pas dépendre uniquement des allocs et de la mendicité, ça leur donne un rôle dans la communauté et au niveau des bouteilles en verre, ça ne fonctionne pas trop mal. 

(Par contre les mégits de cigarette, les sacs poubelles et les boites de conserves ne sont pas consignés, et ça n'empêche pas les gens de les laisser trainer dans la nature comme des porcs, donc il y a autant de jemenfoutisme que d'altruisme dans la démarche, mais bon...)

Je ne comprends pas cette tendance à prendre un exemple d'illustration au pied de la lettre et de le développer à fond. Tu me parles des Dom Toms, mais comment ça se passe au Zimbabwe avec les bouteilles? Au Vietnam? En Russie? Sur la planète Mars?

[Calembredaine]

Supposons que tu en aies marre que ton mari change le rouleau de PQ en oubliant le rouleau vide, il ne va jamais le jeter à la poubelle. Soit tu essaies de le changer, de le convaincre, disputes à la clé : long, coûteux, difficile. Soit tu mets une petite poubelle dans les toilettes, et là si il est encore paresseux tu peux l'engueuler. Mais normalement dans 95% des cas, il jetera le rouleau.

Changer les gens ou créer les conditions pour qu'ils agissent différemment?

Exemple : tu veux que les gens baissent leur facture d'énergie (c'est un mauvais exemple, c'est pas une politique libérale, mais bref), soit tu fais de la propagande, des spots de pubs, etc. Soit tu demandes à EDF d'envoyer une fois par un comparatif entre la consommation du ménage et la consommation des ménages comparables du même quartier. Si après avoir vu qu'il paie 20% de plus que la moyenne, le ménage ne change pas, c'est qu'on a affaire à des riches ou à des idiots.

Changer les gens, c'est très difficile. Changer leur environnement pour qu'ils réagissent différemment est plus simple de mon point de vue.

 

[Miss Liberty]

Comment tu fais pour empêcher que les gens pissent n'importe où dans la rue?

Solution Miss Liberty : l'éducation.

solution Chitah : installer des urinoirs dans la rue.

Tes exemples sont simplistes et incomparables avec l'économie de toute une région.

Faire des incitations et repasser derrière les gens, c'est ce que font les socialistes. Ça ne marche pas. L'Etat ne peut pas penser à tout.

[ModernGuy]

Je ne comprends pas cette tendance à prendre un exemple d'illustration au pied de la lettre et de le développer à fond. Tu me parles des Dom Toms, mais comment ça se passe au Zimbabwe avec les bouteilles? Au Vietnam? En Russie? Sur la planète Mars?

 

 

Je prends les exemples que je connais. J'ai entendu dire que ce système fonctionnait plutot bien aussi dans pas mal de pays "du sud", mais n'ayant pas fait le constat moi même, je préfère rester prudent. 

[Calembredaine]

Tes exemples sont simplistes et incomparables avec l'économie de toute une région.

Faire des incitations et repasser derrière les gens, c'est ce que font les socialistes. Ça ne marche pas. L'Etat ne peut pas penser à tout.

 

La réflexion de Chitah va beaucoup plus loin que les exemples cités. C'est l'essence même du libéralisme: ne pas contraindre les individus mais leur laisser faire leurs propres choix. Si tu balises le chemin, c'est plus simple.

[Chitah]

Tes exemples sont simplistes et incomparables avec l'économie de toute une région.

Faire des incitations et repasser derrière les gens, c'est ce que font les socialistes. Ça ne marche pas. L'Etat ne peut pas penser à tout.

Mais?

Quel rapport avec l'Etat? Et les socialistes ne font pas d'incitations, ils produisent des normes et des règlements, ils communiquent sur tout un tas de sujet pour éduquer les gens (mangerbougisme, alcool, etc.), il créent des impôts qu'ils qualifient eux-meêms de taxes comportementales!

[Miss Liberty]

C'est qui "tu"? Le "tu" qui décide que des urinoirs seront plus propres que des rigoles et qui allonge les sous pour les construire?

Un Etat infantilisant et manipulateur, c'est déjà ce qu'on a, je n'ai pas besoin de gouvernants libéraux pour ça.

[Calembredaine]

C'est qui "tu"? Le "tu" qui décide que des urinoirs seront plus propres que des rigoles et qui allonge les sous pour les construire?

Un Etat infantilisant et manipulateur, c'est déjà ce qu'on a, je n'ai pas besoin de gouvernants libéraux pour ça.

 

Je crois que l'idée c'est concevoir et de garder des urinoirs propres et "accueillants" et éviter les arbres et végétaux aux alentours. C'est tout naturellement que les hommes choisiront les urinoirs pour la petite commission

 

Par contre, si tu as une porte blindée avec un fente pour y glisser des euros pour découvrir des urinoirs infects, c'est le mur du bâtiment qui recevra les honneurs.

[Miss Liberty]

Je ne comprends rien à vos exemples. Tout ce que je sais, c'est que quand une politique est conforme avec les intérêts des gens, on ne devrait pas avoir besoin de les manipuler pour le leur faire comprendre.

[free jazz]

Pour ma part je me contrefous de "sensibiliser" les gens à la cause libérale, ou à un hypothétique grand soir libertarien. Ce qui compte est d'agir dans le sens de l'intérêt général en faisant reculer le péril socialiste, d'organiser la résistance contre l'oppression fiscale, de fédérer les révoltes, constituer une coalition d'intérêts. Et ça c'est faire de la politique. Si c'est avec un parti libéral tant mieux, sinon on se passera bien des libéraux. Peu m'importe que le libre-échange me fasse gagner 10 euros de pouvoir d'achat, si le gouvernement me reprend cette somme en augmentant les impôts. Les belles théories ne valent rien si le résultat final est mauvais. Encore une fois il ne faut pas confondre l'idéologie et la morale avec la politique.

[Hayek's plosive]

Je ne comprends rien à vos exemples. Tout ce que je sais, c'est que quand une politique est conforme avec les intérêts des gens, on ne devrait pas avoir besoin de les manipuler pour le leur faire comprendre.

 

Ca me parait tres hasardeux. On va tous etre d'accord pour dire que pisser dans la rue, personne n'est pour (et encore, ce ne sera pas le cas à l'échelle du pays). Mais la politique c'est aussi de proposer autre chose (des camps de rééducation dans un cas, des urinoirs sous les balcons de gens qui ont rien demandé a personne pour d'autre), et au final personne ne sera d'accord.

 

Pour ma part je me contrefous de "sensibiliser" les gens à la cause libérale, ou à un hypothétique grand soir libertarien. Ce qui compte est d'agir dans le sens de l'intérêt général en faisant reculer le péril socialiste, d'organiser la résistance contre l'oppression fiscale, de fédérer les révoltes, constituer une coalition d'intérêts. Et ça c'est faire de la politique. Si c'est avec un parti libéral tant mieux, sinon on se passera bien des libéraux. Peu m'importe que le libre-échange me fasse gagner 10 euros de pouvoir d'achat, si le gouvernement me reprend cette somme en augmentant les impôts. Les belles théories ne valent rien si le résultat final est mauvais. Encore une fois il ne faut pas confondre l'idéologie et la morale avec la politique.

 

L'intéret général, c'est quoi pour toi? Je suis en plein dans la route de la servitude, et pour Hayek, le concept d'intéret général a pas trop l'air d'exister.

[Calembredaine]

Pour ma part je me contrefous de "sensibiliser" les gens à la cause libérale, ou à un hypothétique grand soir libertarien. Ce qui compte est d'agir dans le sens de l'intérêt général en faisant reculer le péril socialiste, d'organiser la résistance contre l'oppression fiscale, de fédérer les révoltes, constituer une coalition d'intérêts. Et ça c'est faire de la politique. Si c'est avec un parti libéral tant mieux, sinon on se passera bien des libéraux. Peu m'importe que le libre-échange me fasse gagner 10 euros de pouvoir d'achat, si le gouvernement me reprend cette somme en augmentant les impôts. Les belles théories ne valent rien si le résultat final est mauvais. Encore une fois il ne faut pas confondre l'idéologie et la morale avec la politique.

 

C'est ce qui se fait depuis 70 ans en France: une opposition droite/gauche avec des charlatans qui prétendent que leur camelote est meilleure que celle du voisin.

Ajouter une dimension morale au débat me semble judicieux puisqu'elle permet de transcender les clivages traditionnels.

[free jazz]

 

L'intéret général, c'est quoi pour toi? Je suis en plein dans la route de la servitude, et pour Hayek, le concept d'intéret général a pas trop l'air d'exister.

 

L'interêt général c'est l'harmonisation des intérêts particuliers au moyen de la coopération : c'est la base du libéralisme depuis Adam Smith...

Hayek critique la justice sociale utilisée par les gouvernements pour nuire au bon fonctionnement de la coopération des intérêts particuliers. Les Etats deviennent des institutions de bienfaisance exposés au chantage de clientèles organisées et des groupes les plus agressifs. Bref ce que dénonce Hayek, c'est que les politiciens ne représentent plus l'intérêt général.

[Mathieu_D]

Je ne comprends rien à vos exemples. Tout ce que je sais, c'est que quand une politique est conforme avec les intérêts des gens, on ne devrait pas avoir besoin de les manipuler pour le leur faire comprendre.

 

Les gens te disent que c'est plus facile de faire faire des choses naturellement avec une bonne ergonomie qu'en contraignant avec un bâton.

[Chitah]

Je ne comprends rien à vos exemples. Tout ce que je sais, c'est que quand une politique est conforme avec les intérêts des gens, on ne devrait pas avoir besoin de les manipuler pour le leur faire comprendre.

On va prendre un exemple simple : tu possèdes une grande surface qui vend tout un tas de choses. Tu es confrontée à une augmentation des vols de produits.

 

Tu décides de faire quoi?

[Chitah]

Mais bon si c'est pour se disputer ça ne vaut pas tellement le coup, ici on a une discussion sur les moyens, pas sur les fins, normalement ça devrait pas être si polémique!

[Malky]

Une borne brûlée près d'Agen, ça se propage.

[Miss Liberty]

On va prendre un exemple simple : tu possèdes une grande surface qui vend tout un tas de choses. Tu es confrontée à une augmentation des vols de produits.

Tu décides de faire quoi?

Il est parfait ton exemple.

Moi, je suis les Bretons.

Les voleurs, ce sont les gouvernants.

Je comprends que si JE ne fais pas quelque chose, les voleurs n'arrêteront pas. Et que ce n'est pas en bannissant un voleur du magasin que je n'en aurai pas un autre le lendemain.

Donc je prends un fusil à pompe ou un truc qui fait bien mal sans tuer, je me planque dans le magasin, et le jour où un voleur se pointe je l'envoie à l'hosto en suffisamment bon état pour témoigner et décourager les suivants.

Ce que je dis depuis le début : on ne peut pas changer les gouvernants, on peut juste éduquer les gouvernés et leur dire de prendre leur vie en main.

Par exemple, si c'est mon voisin qui a un problème de vol dans sa supérette, je vais lui expliquer rationnellement qu'il doit s' armer. S' il hésite, je le ferai dans ma supérette et le laisserai en déduire son intérêt. Mais je n'irai pas punir ses voleurs à sa place.

[free jazz]

Miss Liberty, you've been big posted par un rouleau de papier hygiénique.

[Chitah]

Il est parfait ton exemple.

Moi, je suis les Bretons.

Les voleurs, ce sont les gouvernants.

Je comprends que si JE ne fais pas quelque chose, les voleurs n'arrêteront pas. Et que ce n'est pas en bannissant un voleur du magasin que je n'en aurai pas un autre le lendemain.

Donc je prends un fusil à pompe ou un truc qui fait bien mal sans tuer, je me planque dans le magasin, et le jour où un voleur se pointe je l'envoie à l'hosto en suffisamment bon état pour témoigner et décourager les suivants.

Ce que je dis depuis le début : on ne peut pas changer les gouvernants, on peut juste éduquer les gouvernés et leur dire de prendre leur vie en main.

Par exemple, si c'est mon voisin qui a un problème de vol dans sa supérette, je vais lui expliquer rationnellement qu'il doit s' armer. S' il hésite, je le ferai dans ma supérette et le laisserai en déduire son intérêt. Mais je n'irai pas punir ses voleurs à sa place.

Très intéressant.

Nulle part dans le monde les propriétaires de magasins ne se comportent comme cela. La norme est de mettre des antivols sur les objets à forte marge de revente, et à mettre sous clés certains produits sensibles comme l'alcool. Ainsi, on limite les vols.

Je dis bien : nulle part dans le monde entier les propriétaires de magasins font autre chose que ce que je décris ci-dessus.

[Miss Liberty]

Ça doit être pour ça que je ne suis pas propriétaire de supérette

Tu conviendras qu'il est difficile de mettre un antivol sur mes revenus contre le vol des impôts, ceci dit.

[Bisounours]

Je suis souvent d'accord avec Mr Zappa, mais la grande différence entre lui et moi, c'est qu'il dit les choses avec intelligence et des jolies phrases faisant appel à des concepts que je maitrise pas.

Chez moi, sa tirade sur le grand soir libertarien utopique, se traduit par 'on s'en fout du libéralisme pur et dur idéologiquement, l'essentiel est de faire reculer le socialisme le plus possible, donc de faire de la politique et par conséquent de se salir quelque peu les mimines'

C'est moins bien emballé

 

[Chitah]

Ça doit être pour ça que je ne suis pas propriétaire de supérette

Tu conviendras qu'il est difficile de mettre un antivol sur mes revenus contre le vol des impôts, ceci dit.

Bien sûr que si on peut, ça s'appelle tout simplement le travail au noir.

[Miss Liberty]

Ah oui mais c'est compliqué dans certains métiers, le travail au noir. Va faire ingénieur au noir.

[Chitah]

Ah oui mais c'est compliqué dans certains métiers, le travail au noir. Va faire ingénieur au noir.

Notes de frais dispendieuses = salaire indirect non chargé!

Plus tu fais acheter un super laptop par ta boîte pour le boulot ET ton usage personnel.

Frais kilométriques qui remboursent une partie de tes vacances.

PS : je précise que je n'ai pratiqué rien de tout cela, jamais, j'ai lu ça dans un magazine.

[Miss Liberty]

J'ai connu une SS2I qui payait la cantine même si des frais de bouche étaient payés pendant les missions. En théorie la cantine devait être remboursée par le salarié, en pratique c'était offert (mais à la tête du client, pas pour tous les salariés).

Le fixe était minable par contre.

[free jazz]

Je suis souvent d'accord avec Mr Zappa, mais la grande différence entre lui et moi, c'est qu'il dit les choses avec intelligence et des jolies phrases faisant appel à des concepts que je maitrise pas.

Merci, je suis toutefois déçu que tu n'aies pas relevé ma belle contrepèterie en hommage aux femmes libérées.

 

Je dubite

Nos hardies navigatrices divergent sur la façon de prendre la vague!

[Mathieu_D]

Ha oui ça commence à mordre le concours de démontage de portique :

 

http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/11/07/nouveaux-sabotages-contre-des-bornes-ecotaxe_3509887_3224.html

 

Outre ces installations, au moins 11 bornes et quatre portiques destinés au contrôle de la collecte de l'écotaxe ont déjà été détruits en France – principalement en Bretagne – depuis le début de la contestation contre cette mesure fiscale suspendue par le gouvernement, selon le dernier bilan du ministère des transports, établi mardi. L'ensemble du dispositif déjà installé est de 163 portiques sur 173 prévus et quelque 200 bornes.

[Bisounours]

 Cher FreeJazz, un ami cher (et socialiste) passe son temps à en débiter, je commence à les flairer.. désolée de ne pas avoir été réactive. Sache toutefois que j'ai très facilement le mal de mer