Sondage Sur La Sauvegarde De La Sécu

[Calembredaine]

Êtes-vous prêt à payer plus pour être mieux remboursé?

 

Le résultat du sondage est encourageant

[PABerryer]

Les soins courant doivent relever du privé. Ensuite que les maladies les plus graves et lourdes en terme de traitements (cancers) puissent éventuellement relever de la solidarité (donc de l'impôt) c'est un débat qu'un pays peut avoir mais il est évident qu'on est encore très loin de cela. 

[Chitah]

Les soins courant doivent relever du privé. Ensuite que les maladies les plus graves et lourdes en terme de traitements (cancers) puissent éventuellement relever de la solidarité (donc de l'impôt) c'est un débat qu'un pays peut avoir mais il est évident qu'on est encore très loin de cela. 

Que tu sois pauvre ou riche, quand ta maison brûle l'assurance te rembourse. Pareil pour les maladies graves, rare, coûteuses, ou tout ce que tu veux.

[glandon]

Les soins courant doivent relever du privé. Ensuite que les maladies les plus graves et lourdes en terme de traitements (cancers) puissent éventuellement relever de la solidarité (donc de l'impôt) c'est un débat qu'un pays peut avoir mais il est évident qu'on est encore très loin de cela. 

 

Dans les maladies lourdes en terme de traitement il n'y a pas que le cancer, loin s'en faut.

 

Une partie des soins courant relève actuellement du privé (mutuelles ou branche maladie des assureurs) mais comme elles n'interviennent qu'à 30% , on peut imaginer que si elle devaient intervenir à 100% sur des soins courants , le tarif que tu payes actuellement pour ta mutuelle serait mathématiquement environ trois fois plus élevé.

Perso, ma mutuelle me coute 75 euros par mois (tarif basique ne prenant pas en charge les dépassements d'honorares) donc je me vois mal payer 235 euros, avec en plus, des cotisations de sécu pour les maladies graves et lourdes. 

[PABerryer]

Que tu sois pauvre ou riche, quand ta maison brûle l'assurance te rembourse. Pareil pour les maladies graves, rare, coûteuses, ou tout ce que tu veux.

 

Justement c'est un point sur lequel je manque d'information. Le système d'assurances privées peut-il réellement avoir un modèle économiquement performant capable de prendre en charge même les maladies les plus lourdes en terme médicaux tout en restant relativement abordables afin que la plus grande partie de la population y ait accès (et sans les dérives que l'on a pu voir aux USA où certains cancers ne sont pas couverts mais l'euthanasie si...)

[Chitah]

Justement c'est un point sur lequel je manque d'information. Le système d'assurances privées peut-il réellement avoir un modèle économiquement performant capable de prendre en charge même les maladies les plus lourdes en terme médicaux tout en restant relativement abordables afin que la plus grande partie de la population y ait accès (et sans les dérives que l'on a pu voir aux USA où certains cancers ne sont pas couverts mais l'euthanasie si...)

C'est l'essence même du métier d'assureur et plus précisément d'actuaire :

Un actuaire est un professionnel spécialiste de l'application du calcul des probabilités et de la statistique aux questions d'assurances, de finance et de prévoyance sociale. À ce titre, il analyse l'impact financier du risque et estime les flux futurs qui y sont associés. L'actuaire utilise des techniques mathématiques et statistiques pour décrire et modéliser de façon prédictive certains évènements futurs tels que par exemple la durée de la vie humaine, la fréquence des sinistres et l'ampleur des pertes pécuniaires associées.

Habituellement le travail d'un actuaire (l'actuariat) conduit à l'identification et à la quantification des montants que représentent à une date donnée une somme d'argent ou que peuvent mettre en jeu une responsabilité financière future. Des modèles stochastiques peuvent être utilisés pour déterminer une distribution et les paramètres de la distribution (par exemple, la valeur moyenne probable).

[Hank Rearden]

Dans les maladies lourdes en terme de traitement il n'y a pas que le cancer, loin s'en faut.

 

Une partie des soins courant relève actuellement du privé (mutuelles ou branche maladie des assureurs) mais comme elles n'interviennent qu'à 30% , on peut imaginer que si elle devaient intervenir à 100% sur des soins courants , le tarif que tu payes actuellement pour ta mutuelle serait mathématiquement environ trois fois plus élevé.

Perso, ma mutuelle me coute 75 euros par mois (tarif basique ne prenant pas en charge les dépassements d'honorares) donc je me vois mal payer 235 euros, avec en plus, des cotisations de sécu pour les maladies graves et lourdes. 

 

Si on était pas obligé de verser des sommes folles à l'URSSAF, je pense qu'on aurait suffisamment d'épargne pour payer 99 % des soins dont on a besoin dans une vie. Le problème ne se pose que pour les maladies chroniques (insuffisance rénale ou diabète, etc...) ou pour les malchanceux qui se pètent une jambe toutes les semaines.

[sans]

Que tu sois pauvre ou riche, quand ta maison brûle l'assurance te rembourse. Pareil pour les maladies graves, rare, coûteuses, ou tout ce que tu veux.

 

M'est d'avis qu'en anarcapie, tout le monde ne souscrira pas à une hache-sueur-rance, loin s'en faut. Ma boule de cristal m'indique de la charité privée, familiale, de l'épargne et de l'emprunt.

 

L'assurance reste un pari perdant, sa principale fonction n'est pas d'assurer, mais de libérer l'esprit (ce qui est très bien, mais il existe d'autres méthodes moins coûteuses).

[Chitah]

L'assurance reste un pari perdant, sa principale fonction n'est pas d'assurer, mais de libérer l'esprit (ce qui est très bien, mais il existe d'autres méthodes moins coûteuses).

Je ne comprendrais jamais ce genre de réflexions. Tu es anarcap au point de devenir isolationniste, je ne sais pas si tu t'en rends compte.

 

Pourquoi tu ne fabriques pas toi-même ta maison, ton ordinateur, etc?

[poney]

J'ai voté "oui" par erreur

 

Sinon :

 

[gauchiste]

 

Partant du principe qu'un assureur cherche, comme toute entreprise privée, le profit (sa survie en dépendant), quel est le risque qu'un tel système éjecte les personnes ayant des diabètes ou des cancers dans la famille, sachant qu'il y a des dispositions génétiques qui jouent ? Ou que les primes soient impayables pour les plus pauvres ?

 

[/gauchiste]

 

 

poney qui tente de lancer un débat constructif

[sans]

Je ne comprendrais jamais ce genre de réflexions. Tu es anarcap au point de devenir isolationniste, je ne sais pas si tu t'en rends compte.

 

Je ne suis pas vraiment anarcap, et l’isolationnisme est plutôt soutenu par l'assurance. Je m'explique.

 

Il y a une tendance chez certains anarcaps (je ne parle pas de toi en particulier) de considérer que pour dés qu'on supprime l'Etat, tous les services qu'il assurait seront directement récupérés par des entreprises. Bref, que ce sera tout comme avant, mais en moins cher et plus efficace grâce aux entreprises. Or, c'est impensable. L'individu atomisé a émergé grâce à l'Etat, je doute qu'il puisse lui survivre. 

 

 

Pourquoi tu ne fabriques pas toi-même ta maison, ton ordinateur, etc? 

 

Construire un ordi nécessite des compétences particulières, mais abouler du pognon est à la portée de n'importe qui. D'ailleurs de ce que j'ai pu voire, les assurances ne sont pas franchement les plus efficaces dans ce domaine, et la plupart des gens auraient meilleurs compte à mettre leur argent de côté plutôt que de le filer à une assurance. Les autres étant évidement les petits chanceux qui ont eu un accident gravissime, et qui pourront donc récupérer leur investissement.

[Chitah]

J'ai voté "oui" par erreur

 

Sinon :

 

[gauchiste]

 

Partant du principe qu'un assureur cherche, comme toute entreprise privée, le profit (sa survie en dépendant), quel est le risque qu'un tel système éjecte les personnes ayant des diabètes ou des cancers dans la famille, sachant qu'il y a des dispositions génétiques qui jouent ? Ou que les primes soient impayables pour les plus pauvres ?

 

[/gauchiste]

 

 

poney qui tente de lancer un débat constructif

La phrase soulignée est fausse : http://www.wikiberal.org/wiki/Entreprise#Le_seul_but_d.27une_entreprise.2C_c.27est_bien_le_profit.3F

[Neuron]

Que tu sois pauvre ou riche, quand ta maison brûle l'assurance te rembourse. Pareil pour les maladies graves, rare, coûteuses, ou tout ce que tu veux.

Il y a deux limites à ce raisonnement.

Le bien remboursé a généralement une valeur proportionnelle au niveau de richesse du propriétaire. Une maladie a un coût lié à l'état de la médecine du moment. Être riche ou pauvre ne détermine pas le coût d'un traitement.

Les riches auront toujours les moyens de se prémunir. Ce qui compte, ce sont les pauvres qui doivent pouvoir bénéficier de soins d'un niveau décorrélé de leur fortune. Qu'ils n'aient pas de télé dans les chambres n'est pas grave. Le non accès d'actes médicaux l'est plus.

La question est donc une question d'ensemble avec plusieurs tiroirs. Il ne suffit pas de se dire que l'on a un système assuranciel efficace ou non. Il faut aussi voir du côté des praticiens.

Ainsi, analyser la réalité (donc le coût) d'un service des urgences est intéressant. Ces services sont saturés donc coûteux et leur service aux patients lamentable. Si l'on foutait à la porte les parents avec leurs enfants qui se sont faits bobo à la maison, on réduirait certains coûts.

[poney]

La phrase soulignée est fausse : http://www.wikiberal.org/wiki/Entreprise#Le_seul_but_d.27une_entreprise.2C_c.27est_bien_le_profit.3F

 

Ah oui, je me suis mal exprimé (en meme temps, j'ai mis des balise "gauchiste" hein) : je voulais dire, une entreprise qui fait des pertes, c'est une entreprise qui fait faillite.

[Invité]

La question est donc une question d'ensemble avec plusieurs tiroirs. Il ne suffit pas de se dire que l'on a un système assuranciel efficace ou non. Il faut aussi voir du côté des praticiens.

Ainsi, analyser la réalité (donc le coût) d'un service des urgences est intéressant. Ces services sont saturés donc coûteux et leur service aux patients lamentable. Si l'on foutait à la porte les parents avec leurs enfants qui se sont faits bobo à la maison, on réduirait certains coûts.

 

En fait, est-il possible de soigner tout le monde de tout les accidents et maladies imaginables et ensuite continuer à vivre une vie normale ?

Si la réponse est non, à quoi bon se mentir en s'assurant. 

 

Aussi en médecine, on ne sauve pas la vie des gens, on la prolonge. Et on peut prolonger artificiellement la vie de quelqu'un pendant des années grâce à des traitements lourds, mais pour quelle vie. Et pendant ce temps, des ressources sont gaspillées.

[poney]

Autre chose : hier, j'ai regardé en dilettante (je travaillais sur mon pc) un reportage sur TV5 sur les entreprises pharmaceutiques qui se démenaient pour trouver des médicaments très bon marchés pour les maladies les plus courantes des pays pauvres, maladies souvent "oubliées" par les grosses boites pharmaceutiques car peu rentables.

C'était un superbe exemple libéral de solidarité volontaire, libre, ...

 

edit : ici http://www.france5.fr/documentaires (la pharmacie des oublies)

[Neuron]

En fait, est-il possible de soigner tout le monde de tout les accidents et maladies imaginables et ensuite continuer à vivre une vie normale ?

Si la réponse est non, à quoi bon se mentir en s'assurant.

Alors, comment se fait le choix?

Je pose la question toutes choses égales par ailleurs. Je ne pense pas à deux cas d'un cancer du poumon où un malade est un fumeur, l'autre non.

[Invité]

Alors, comment se fait le choix?

Je pose la question toutes choses égales par ailleurs. Je ne pense pas à deux cas d'un cancer du poumon où un malade est un fumeur, l'autre non.

 

Froidement et tristement en excluant des gens par des prix exorbitants, comme pour tout le reste. Ou alors en organisant des loteries nationales, avec des cartes bisous soins et des cartes bisous père la chaise si on tient vraiment à ce que ce soit décorrélé de la fortune. 

[Chitah]

Il y a deux limites à ce raisonnement.

Le bien remboursé a généralement une valeur proportionnelle au niveau de richesse du propriétaire. Une maladie a un coût lié à l'état de la médecine du moment. Être riche ou pauvre ne détermine pas le coût d'un traitement.

Les riches auront toujours les moyens de se prémunir. Ce qui compte, ce sont les pauvres qui doivent pouvoir bénéficier de soins d'un niveau décorrélé de leur fortune. Qu'ils n'aient pas de télé dans les chambres n'est pas grave. Le non accès d'actes médicaux l'est plus.

La question est donc une question d'ensemble avec plusieurs tiroirs. Il ne suffit pas de se dire que l'on a un système assuranciel efficace ou non. Il faut aussi voir du côté des praticiens.

Ainsi, analyser la réalité (donc le coût) d'un service des urgences est intéressant. Ces services sont saturés donc coûteux et leur service aux patients lamentable. Si l'on foutait à la porte les parents avec leurs enfants qui se sont faits bobo à la maison, on réduirait certains coûts.

Ta remarque semble intéressante, mais elle a un défaut énorme : elle ne cite aucun chiffre précis.

 

Ainsi, le lecteur anxieux peut penser sans s'en rendre compte que la prise en charge d'un cancer coûte 500 millions d'euros par patient, somme que seuls les très riches peuvent sortir. Donc seuls eux seront soignés.

 

Ainsi : Neuron, tu pourrais me donner un exemple de maladie qui condamnera automatiquement un pauvre à la mort? Avec coûts de prise en charge.

[Chitah]

Autre chose : hier, j'ai regardé en dilettante (je travaillais sur mon pc) un reportage sur TV5 sur les entreprises pharmaceutiques qui se démenaient pour trouver des médicaments très bon marchés pour les maladies les plus courantes des pays pauvres, maladies souvent "oubliées" par les grosses boites pharmaceutiques car peu rentables.

C'était un superbe exemple libéral de solidarité volontaire, libre, ...

 

edit : ici http://www.france5.fr/documentaires (la pharmacie des oublies)

Les maladies orphelines cela s'appelle, et il y a beaucoup d'oseille à se faire.

 

Le modèle des fondations pour la recherche médicale est également intéressant.

[Invité]

Sans connaître les noms des maladies, la majorité des faillites personnelles sont attribuées à des factures de santé, y compris pour des gens qui ont souscrit des assurances. 

 

 

 

When Sean Recchi, a 42-year-old from Lancaster, Ohio, was told last March that he had non-Hodgkin’s lymphoma, his wife Stephanie knew she had to get him to MD Anderson Cancer Center in Houston. Stephanie’s father had been treated there 10 years earlier, and she and her family credited the doctors and nurses at MD Anderson with extending his life by at least eight years.

Because Stephanie and her husband had recently started their own small technology business, they were unable to buy comprehensive health insurance. For $469 a month, or about 20% of their income, they had been able to get only a policy that covered just $2,000 per day of any hospital costs. “We don’t take that kind of discount insurance,” said the woman at MD Anderson when Stephanie called to make an appointment for Sean.

Stephanie was then told by a billing clerk that the estimated cost of Sean’s visit — just to be examined for six days so a treatment plan could be devised — would be $48,900, due in advance.

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2136864,00.html

 

 

 

[Chitah]

 

Sans connaître les noms des maladies, la majorité des faillites personnelles sont attribuées à des factures de santé, y compris pour des gens qui ont souscrit des assurances. 

Cette statistique est complètement idiote. 1,5 million de personnes font faillite aux USA durant l'année, soit 0,47% des américains.

 

C'est comme dire : ne va pas en Corse, tu as 30 fois plus de chance de te faire assassiner qu'en métropole. En soi c'est vrai, mais la probabilité passe de 0,00000001% à 0,0000003%.

[Chitah]

Je ne suis pas vraiment anarcap, et l’isolationnisme est plutôt soutenu par l'assurance. Je m'explique.

 

Il y a une tendance chez certains anarcaps (je ne parle pas de toi en particulier) de considérer que pour dés qu'on supprime l'Etat, tous les services qu'il assurait seront directement récupérés par des entreprises. Bref, que ce sera tout comme avant, mais en moins cher et plus efficace grâce aux entreprises. Or, c'est impensable. L'individu atomisé a émergé grâce à l'Etat, je doute qu'il puisse lui survivre. 

 

 

Construire un ordi nécessite des compétences particulières, mais abouler du pognon est à la portée de n'importe qui. D'ailleurs de ce que j'ai pu voire, les assurances ne sont pas franchement les plus efficaces dans ce domaine, et la plupart des gens auraient meilleurs compte à mettre leur argent de côté plutôt que de le filer à une assurance. Les autres étant évidement les petits chanceux qui ont eu un accident gravissime, et qui pourront donc récupérer leur investissement.

 

Tu ne comprends pas le mécanisme de l'assurance. Ce n'est pas de l'épargne, c'est de la mutualisation du risque.

 

C'est bien simple : tu es dans une pièce avec 99 autres personnes. Un type sera tiré au hasard et je lui prendrai 10 000€ sur son compte en banque. Un mec lance une idée : et si on donnait tous 100€ pour constituer une cagnotte de 10 000€ récoltés pour couvrir les pertes du malheureux tiré au sort?

 

Tu réponds oui ou non à une telle idée?

[Invité]

Tu sais juger de la pertinence des stats toi maintenant ?

J'en ai une autre pour toi, tu as 65 fois plus de chances d'être tué aux US par un docteur que par un flingue.

Morale : reste au stand de tir en attendant que le crabe t'emporte, c'est moins dangereux que l’hôpital. 

[PABerryer]

Tu sais juger de la pertinence des stats toi maintenant ?

J'en ai une autre pour toi, tu as 65 fois plus de chances d'être tué aux US par un docteur que par un flingue.

Morale : reste au stand de tir en attendant que le crabe t'emporte, c'est moins dangereux que l’hôpital. 

 

Mauvais exemple, les docteurs finissent toujours par tuer leurs patients 

[Invité]

Mauvais exemple, les docteurs finissent toujours par tuer leurs patients 

Nan c'est simplement qu'ils ne peuvent pas les sauver. C'est la grande farce de notre époque. On dit souvent : oh quel beau métier, sauver des vies, wahou.

Bein non, les docteurs ne sauvent aucune vie, et ne le feront jamais. Ils prolongent l'agonie, c'est tout. Enfin c'est déjà pas mal, moi je ne sais pas le faire. En revanche je sais comment arrêter l'agonie.

[Chitah]

Tu sais juger de la pertinence des stats toi maintenant ?

J'en ai une autre pour toi, tu as 65 fois plus de chances d'être tué aux US par un docteur que par un flingue.

Morale : reste au stand de tir en attendant que le crabe t'emporte, c'est moins dangereux que l’hôpital. 

Je ne comprends pas toujours le ton que tu emploies, mais bon.

[Invité]

Je ne comprends pas toujours le ton que tu emploies, mais bon.

N'essaie pas, tu es trop sérieux pour comprendre.

[Pax In Terris]

 

[gauchiste]

 

Partant du principe qu'un assureur cherche, comme toute entreprise privée, le profit (sa survie en dépendant), quel est le risque qu'un tel système éjecte les personnes ayant des diabètes ou des cancers dans la famille, sachant qu'il y a des dispositions génétiques qui jouent ? Ou que les primes soient impayables pour les plus pauvres ?

 

[/gauchiste]

 

 

Il s'agit là du problème général de la production de biens ou de services.

 

Je crois me souvenir qu'il y a quelque temps Lucilio avait dit sur le mode humoristique à peu près ceci : «Si la production de chaussures étaient privatisées les pauvres iraient pieds nus.»

 

En fait, la différence entre une entreprise privée et une administration publique est que l'entreprise privée fournit réellement le bien ou le service alors que l'administration publique ne fournit que des promesses qu'elle n'a ni l'intention ni les moyens de tenir. 

L'administration publique est vraiment très forte pour faire croire qu'elle a l'intention de fournir un bien ou un service. Mais elle n'a jamais ni l'intention ni les moyens de fournir ce qu'elle a promis.

Ceux qui pensent que la Sécurité Sociale a réellement l'intention de venir en aide aux personnes victimes d'accidents graves ou de maladies graves se trompent très lourdement.

[sans]

Tu ne comprends pas le mécanisme de l'assurance. Ce n'est pas de l'épargne, c'est de la mutualisation du risque.

 

C'est bien simple : tu es dans une pièce avec 99 autres personnes. Un type sera tiré au hasard et je lui prendrai 10 000€ sur son compte en banque. Un mec lance une idée : et si on donnait tous 100€ pour constituer une cagnotte de 10 000€ récoltés pour couvrir les pertes du malheureux tiré au sort?

 

Tu réponds oui ou non à une telle idée?

 

Cette idée est très bonne précisément parce que les probabilités sont équilibrées, comme jouer à pile ou face avec un type quand le gagnant double sa mise. Ça a un nom précis en proba, mais je l'ai oublié.

 

Il ne s'agit pas la d'assurance : une assurance pour fonctionner a besoin de locaux, de salariés, de dirigeants et d'actionnaires, ce sont des gens qu'il faut payer, leur salaire est pris en compte quand l'assurance calcule le coût pour le client, et ce coût représente une perte.

Ça, plus le fait que les assurances sont longue à la détente, elles ne veulent pas se faire arnaquer, et c'est légitime. Quand il va falloir débourser beaucoup de pognon, elles vont exiger des preuves, faire des vérifications, ce qui peut être problématique dans les situations d'urgences, et qui est quoi qu'il arrive, chiant.