Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Gio]

Évidemment.

Sans quoi nous serions partis dans une discussion avec une ambiguïté de plus, et nous aurions eu des échanges inintelligibles. Là on s'arrête pour mettre au point chaque présupposé (car on voit qu'il y a des choses qu'il tient pour acquises qui ne le sont pas pour moi) ce qui rendra la discussion plus intelligible par la suite.

[Gio]

Bob, épisode 8
 
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Sa dernière réponse, que je trouve épique :

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En fait tout ça devient obscure parce qu'il n'y a pas assez de mot pour tout expliquer et que j'en connais pas assez. Je suis limité, comme tout le monde. Il faudrait aussi passer X paragraphes à définir chaque terme/concept qu'on emploie mais puisque j'écris pas un bouquin et ne défends pas une thèse révolutionnaire et aboutie, je m'en passe volontiers.
Quand je dis qu'on peut connaitre le point de vue d'un autre objectivement, j'admets implicitement que cette autre est un être humain et qu'on partage un paradigme, un terrain d'entente pour communiquer, aborder le monde. En fait j'ai employé ce mot d'une manière très commune, dans un cadre modeste et à une échelle humaine.
Par objectivement je voulais dire sans jugement de valeur/filtre. Quand tu demandes à quelqu'un de parler, de te raconter son expérience, tu ne fais que recevoir. Après tu peux être naturellement appeler à tirer des conclusions mais à mon sens, si t'es suffisamment ouvert et dans l'écoute, tu peux recevoir les choses pour ce qu'elles sont.
Pour moi un paradigme c'est une vérité qu'on admet comme socle à d'autres pensées, à une façon de vivre/aborder/comprendre le monde. Aussi, la différence que j'en fais avec "point de vue" c'est qu'un paradigme est que chose partagée par une communauté de personnes, alors que j'emploie "point de vue" surtout quand je parle de l'individu.
Donc par exemple, on peut être plusieurs à admettre qu'un être humain doit dormir sur un lit, puis avoir ensuite des visions différentes de ce qu'est/doit être un lit. C'est pareil pour les partis politiques, il y a les idées fondatrices puis dans le détail chacun voit les choses à sa manière. Un objet ou une activité peut avoir des appellations différentes à travers des langues différentes, sachant que ses appellations ont parfois des sens très différents en fonction de pays, mais dans les fait, "objectivement", c'est une "même" chose auquel on a collé des étiquettes différentes.
C'est paradoxal tu me diras parce que c'est comme si il y avait une vérité par dessus d'autres vérités, ce qui est le cas. Et tu pourrais penser que ça entre en conflit avec mon idée du vrai et du faux parce que cela confirmerait qu'il y aurait selon mon point de vue, contrairement à mes précédentes déclarations, une "vraie" vérité en béton armé et non relative, qui plongeraient les autres vérités dans l'enfer du "Faux", mais là encore je pense que cette plus grande vérité, ce plus grand paradigme, n'est elle-même qu'une façon de considérer les choses, qu'une facette d'une plus grande figure inconnue, explorée petit à petit et pour une durée indéterminée par les scientifiques.
En fait on pourrait illustrer ma vision vis à vis de ces grands sujets par un mélange entre des poupées russes, un kaléidoscope et le nombre d'or.

J'espère t'avoir éclairé d'avantage sur ce que je voulais dire, mais cette séance d'explications/débat sur le vrai, faux, l'objectivité et les paradigmes est vouée à être obscure puisqu'il y a la limite du language et des espèces de jeux d'échelle entre l'infiniment grand et l'infiniment petit. Ma façon d'accorder une place à l'inconnu, à ce qui nous dépasse, fait aussi qu'il m'est peut être impossible de t'apporter une réponse satisfaisante.

Bonne soirée.

[sans]

Je l'ai inconsciemment lu avec la voix d'Otis le scribe.

 

[Gio]

  Le 21/06/2015 à 20:54, Snow a dit :

Je l'ai inconsciemment lu avec la voix d'Otis le scribe.

[POE]

En tout cas, ta maïeutique a l'air bougrement efficace, on le sent près de la délivrance ton cobaye.

Qu'est ce que tu cherches à nous montrer au juste en rapportant cette conversation privée ? 

[Gio]

  Le 21/06/2015 à 21:02, POE a dit :

Qu'est ce que tu cherches à nous montrer au juste en rapportant cette conversation privée ? 

Remonte dans les archives.

[Voy]

  Le 21/06/2015 à 21:02, POE a dit :

En tout cas, ta maïeutique a l'air bougrement efficace, on le sent près de la délivrance ton cobaye.

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/06/2015 à 20:44, gio a dit :

Bob, épisode 8

 

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Sa dernière réponse, que je trouve épique:

Pourquoi ?

D’après ce que j’ai compris il dit que les différences entre paradigmes sont surtout nominales mais qu’ils sont unifiés à un niveau transcendantal, avec plusieurs échelles (ou une infinité d’échelles). Mais il ne nie pas complètement que la vérité existe, il dit plutôt qu’elle est inaccessible. Donc il n’est pas si relativiste que ça, finalement.

Tu dois avoir affaire à un kantien qui s’ignore.

[Brock]

mega-blocage sur le mot paradigme, au chapitre deux on definit 'chocolat'

[Gio]

  Le 21/06/2015 à 21:15, Johnathan R. Razorback a dit :

D’après ce que j’ai compris il dit que les différences entre paradigmes sont surtout nominales mais qu’ils sont unifiés à un niveau transcendantal, avec plusieurs échelles (ou une infinité d’échelles). Mais il ne nie pas complètement que la vérité existe, il dit plutôt qu’elle est inaccessible. Donc il n’est pas si relativiste que ça, finalement.

Si tu as raison, alors cela contredirait ce qu'il disait avant, d'après quoi le vrai et le faux n'existent pas dans l'absolu. Si par ailleurs le vrai et le faux existent mais sont inaccessibles, cela veut dire qu'on ne peut pas évaluer les discours. (La reconnaissance de la Shoah ou négationnisme, c'est pareil.) Curieux de voir s'il pense et agit conformément à cette idée.

Pour la suite je pensais lui demander s'il était sincère dans ses réponses, et s'il me répond oui, je lui demanderais tout simplement si c'est absolument vrai ou si dans un autre paradigme il est malhonnête envers moi.

Qu'en pensez-vous ?

[sans]

T'es hard tout de même. Et c'est seulement les préliminaires ! Il est pas au bout de sa peine

[Gio]

Sinon, puisqu'il me parle de "recevoir les choses pour ce qu'elles sont", je peux lui demander comment des choses peuvent-elles être quelque chose (ce qu'elles sont) dès lors que le vrai et le faux n'existent pas dans l'absolu.

[Voy]

Ou tu peux sinon en venir au but pour essayer peut-être d'en faire au moins un tout petit libéral, en lui donnant des liens comme Wikiberal et en sortant quelques arguments-chocs. Ca aura toujours plus de chances de marcher que de le bassiner avec des considérations épistémologiques.

[Nihiliste frustré]

Sinon, tu peux lui citer ses premières affirmations ("mais pourquoi tu es si méchant ?!") et y répondre avec des histoires de méta-paradigmes. Tu peux aussi citer chacune de ces phrases, suivies de "ça dépend du point de vue". Enfin, tu lui dit que comme tu veux pouvoir communiquer de manière intelligible, tu as décidé de te placer dans un paradigme qui implique qu'il est une grenouille philatéliste, et que ce paradigme en vaut bien un autre, avant de t'interroger sur ce qui a pu conduire un si charmant batracien à devenir si méchant-pas-gentil...

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/06/2015 à 22:14, Nihiliste frustré a dit :

Sinon, tu peux lui citer ses premières affirmations ("mais pourquoi tu es si méchant ?!") et y répondre avec des histoires de méta-paradigmes. Tu peux aussi citer chacune de ces phrases, suivies de "ça dépend du point de vue". Enfin, tu lui dit que comme tu veux pouvoir communiquer de manière intelligible, tu as décidé de te placer dans un paradigme qui implique qu'il est une grenouille philatéliste, et que ce paradigme en vaut bien un autre, avant de t'interroger sur ce qui a pu conduire un si charmant batracien à devenir si méchant-pas-gentil...

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/06/2015 à 21:37, gio a dit :

Pour la suite je pensais lui demander s'il était sincère dans ses réponses, et s'il me répond oui, je lui demanderais tout simplement si c'est absolument vrai ou si dans un autre paradigme il est malhonnête envers moi.

Qu'en pensez-vous ?

Fais donc ça. Et demande lui aussi si son paradigme admet le principe de non-contradiction. Peut-être que ça suffira pour dénouer son sac-de-nœud mental.

[Brock]

Ah oui mais vous etes de grands malades, vous...

[Malky]

Quand quelqu'un utilise le mot 'paradigme', mets-lui une trempe. Si tu ne sais pas pourquoi, lui le sait.

[Gio]

Excellente idée Nihiliste frustrée, mais j'ai opté pour du plus classique :

 

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  Citation

Mais là encore je pense que cette plus grande vérité, ce plus grand paradigme, n'est elle-même qu'une façon de considérer les choses

Cela peut-il changer t-il quelque chose sur l'absolu du vrai et du faux ?

Par exemple, en supposant que ce soit bien le cas, il s'agirait nécessairement d'une vérité absolue, n'est-ce pas ? (Je parle de l'idée selon laquelle ce grand paradigme n'est qu'une façon de considérer les choses.)

Et en remontant le problème encore à un niveau supérieur (on peut le faire indéfiniment), idem.

Je garde vos suggestions pour plus tard. Peut-être.

[Brock]

[quote name="gio" post="1253479" timestamp="1434922626"

Pour la suite je pensais lui demander s'il était sincère dans ses réponses, et s'il me répond oui, je lui demanderais tout simplement si c'est absolument vrai ou si dans un autre paradigme il est malhonnête envers moi.

Qu'en pensez-vous ?

Que faire avancer le debat c'est vraiment ta passion?

[ModernGuy]

Rappelez moi de ne JAMAIS demander l'heure à gio....

[Gio]

  Le 21/06/2015 à 22:34, JIM16 a dit :

Que faire avancer le debat c'est vraiment ta passion?

J'essaye tant bien que mal.

Mais en même temps, ce n'est pas un débat.

 

  Le 21/06/2015 à 22:34, ModernGuy a dit :

Rappelez moi de ne JAMAIS demander l'heure à gio....

À Bob tu veux dire. Moi je crois que le vrai et le faux existent dans l'absolu, alors ce serait vite réglé. Pas de ma faute si on s'éternise sur une chose.

[sans]

  Le 21/06/2015 à 22:35, gio a dit :

J'essaye tant bien que mal.

Mais en même temps, ce n'est pas un débat.

 

Tu essayes de faire avancer le débat mais en même temps ce n'est pas un débat ? Comment faire avancer le débat s'il n'y a pas de débat ? Est-ce que tu veux dire que selon un certain paradigme tu veux faire avancer le débat, mais selon un autre le débat n'existe pas ?

[Gio]

  Le 21/06/2015 à 22:39, Snow a dit :

Tu essayes de faire avancer le débat mais en même temps ce n'est pas un débat ? Comment faire avancer le débat s'il n'y a pas de débat ? Est-ce que tu veux dire que selon un certain paradigme tu veux faire avancer le débat, mais selon un autre le débat n'existe pas ?

Exactement.

 

[Brock]

Tres bonne question de snow, il est fondamental d'y repondre avant d'aller plus loin

[ModernGuy]

  Le 21/06/2015 à 22:44, JIM16 a dit :

Tres bonne question de snow, il est fondamental d'y repondre avant d'aller plus loin

Tout dépend si dans le paradigme de gio la question est une question. Si ça se trouve dans certains paradigmes les questions de snow sont en fait des réponses. Tout ça est étrange.

[Gio]

  Le 21/06/2015 à 22:44, JIM16 a dit :

Tres bonne question de snow, il est fondamental d'y repondre avant d'aller plus loin

Voilà qui est fait.

 

Plus sérieusement, nous ne débattons pas (pas encore, du moins) donc ce sur quoi j'essaye d'avancer, c'est sur l'exposition cohérente de sa pensée.

[Bézoukhov]

Un commentaire d'un mec qui s'appelle l'Affreux Gauchiste sur Rue89 :

 

  Citation

 

Par ailleurs interdire UberPop c’est aussi défendre les chauffeurs d’UberPop, de la même façon qu’interdir le travail au noir sur un chantier c’est aussi défendre les ouvriers.

 

[Mathieu_D]

  Le 22/06/2015 à 12:16, Bézoukhov a dit :

Un commentaire d'un mec qui s'appelle l'Affreux Gauchiste sur Rue89 :

Les commentateurs de Rue89 sont les seuls que j'ai trouvé à être pro-taxis.

 

(Je ne pensais pas en trouver.)

[Gio]

Bob, épisode 9 (Je crois qu'on avance.)
 
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Mon dernier message (rappel) :

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  Citation

Mais là encore je pense que cette plus grande vérité, ce plus grand paradigme, n'est elle-même qu'une façon de considérer les choses

Cela peut-il changer quelque chose sur l'absolu du vrai et du faux ?
Par exemple, en supposant que ce soit bien le cas, il s'agirait nécessairement d'une vérité absolue, n'est-ce pas ? (Je parle de l'idée selon laquelle ce grand paradigme n'est qu'une façon de considérer les choses.)
Et en remontant le problème encore à un niveau supérieur (on peut le faire indéfiniment), idem.

Bob :

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C'est intéressant ce que tu soulèves et ça montre le côté vertigineux du truc. J'avais commencé à te répondre puis je t'ai relu et me suis relu beaucoup de fois, ai supprimé plusieurs paragraphes car j'avais l'impression de me répéter et de perdre le fil rouge au milieu de réflexions foisonnantes et de mises en abyme.

Pour faire court, je ne fais pas de différence entre "vérité" et "vérité absolue". Il n'y a pas de vérité indépendante, tout est affirmé dans un cadre/une dimension avec ses concepts et son vocabulaire, à partir d'un point de vue/paradigme. Le fait d'accorder un poids au mot "absolu" témoigne juste du fait que cette vérité "absolue" englobe d'autres vérités sous-jacentes dans un jeu de poupées russes. (Note que dans mon explication le mot "vérité" et "paradigme" me servent à parler de la même chose)
D'autre part, je pense important d'évoquer que le concept de vrai et de faux est une invention et une préoccupation humaine, et qu'il y aurait surement plus de choses instructives à déduire en étudiant cette nécessité du vrai et du faux, qu'en cherchant à démontrer quelque chose concernant sa réalité.


Voilà, j'espère avoir répondu à ta question...

Moi :

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Bob, une seule question : Es-tu sincère dans tes réponses ?

Bob :

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Oui et je trouve ça assez stupide de le demander. Tu poses des questions sérieuses, je te réponds le plus sérieusement possible. Tu m'aurais demander mon parfum de glace préféré, je t'aurais simplement répondu vanille, c'est tout.
Si ça ne te convient pas, sans quoi tu ne me poserais pas de nouvelles questions, peut être est-il temps que tu fasses preuve de franchise et que tu me dises à quoi tout ça te sert... Pourquoi poser autant de questions avant de (au lieu de ?) répondre à celles qui te sont adressées ?
Tu n'as pas confiance en moi ? Tu crois que je te piège, que je peux te nuire ? Si oui comment ?

Moi :

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Bob,

Pardonne moi pour la stupidité de ma question. J'ai une parfaite confiance en toi et il n'y avait strictement aucune malveillance de ma part. Je posais cette question dans le cadre de la discussion rationnelle, que j'aimerais que nous continuons d'avoir, c'est-à-dire dans le but de poser la question suivante :

Veux-tu dire (comme ta réaction semble l'indiquer) qu'il est absolument vrai que tu es sincère dans ce que tu dis, que c'est un fait, une vérité ?
Ou bien, d'après un autre paradigme, tu pourrais être malhonnête avec moi ?

Merci d'avance de ta réponse.
gio

Bob :

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C'est absolument vrai selon mon point de vue conscient. Un psychanalyste dira peut être autre chose, etc.
Sous un autre paradigme je pourrais être considéré malhonnête, par exemple à travers l'esprit d'un parano.
A partir de là, on peut se demander légitimement qui croire, à qui accorder plus de valeur. Et à mon sens, je crois que le meilleur moyen de sortir de ce dilemme, c'est de dézoomer pour constater que le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein est avant tout un verre d'eau.
Définir le vrai et le faux c'est peut être une façon pour nous de situer la limite de nos paradigmes/micro-univers, et de le défendre pour assurer notre continuité.