Arbres, termites & confiture

[adrct]

Un bon argument en faveur du libre arbitre, Hollande.

“Man forges his own history, imposing on nature the errors of his free will." Nicolas Gomez Davila.

[José]

Dans Discordianisme, il y a 'disco'...

 

Trop facile.

Je la laisse à d'autres.

[Chitah]

J'avoue ne pas très bien comprendre cette discussion...

[José]

Ouais, mais toi t'es un mec normal.

[Elphyr]

J'avoue ne pas très bien comprendre cette discussion...

C'est pourtant un classique.

Des gens d'accord entre-eux qui s'inventent des prétextes pour se foutre sur la gueule.

Ici le prétexte est un peu con donc bon, c'est assez déroutant comme discussion.

[Gio]

Ouais, mais toi t'es un mec normal.

Comme Hollande ? Les mecs normaux sont-ils plus ou moins soumis au déterminisme que les autres ?

[Chitah]

Un mec normal ha ha.

 

Déroutant c'est le mot.

[Lupus]

Pour le libre arbitre y'a mitrand aussi: "Je crois aux forces de l'esprit et je ne vous quitterai pas."

[Ray]

Ben justement, le concept de libre arbitre ne stipule pas que nous pouvons prendre nos décisions en étant capables de faire abstraction totale de tous les déterminismes et les causalités qui ont précédé. Le libre arbitre est l'idée selon laquelle le choix que nous opérons face à plusieurs options qui se présentent à nous aura des conséquences qui découlent, en tout ou partie, de l'application de notre raison face à la réalité et que nous serons responsables, en tout ou partie, de cette nouvelle cause créée par nous.

Je n'ai sais pas d'où vient cette définition, ce que je sais c'est que ce n'est pas de ce concept de "libre-arbitre"-là dont parle Spinoza, Diderot, etc.

Évidemment si on définit le libre-arbitre comme un truc hyper évident, alors pouf ! le libre-arbitre devient une évidence, et tous ceux qui le nie sont des abrutis.

 

Sauf que je maintiens que le libre-arbitre implique une indétermination causée par l'individu ou un constituant de l'individualité. Ce n'est pas obligé d'être une grosse indétermination, juste une étincelle d'indétermination causée par quelque chose issu de l'individu, dans un océan de détermination, suffirait à démontrer la réalité du concept de libre-arbitre. Mais pour l'instant, on la cherche encore cette étincelle.

[FabriceM]

[H.S]

Pour le libre arbitre y'a mitrand aussi: "Je crois aux forces de l'esprit et je ne vous quitterai pas."

 

Pari de pascal ou ultime étape du culte de la personnalité ?

[/HS]

[adrct]

J'ai regardé la vidéo de nihiliste frustré, gio. Très intéressant, effectivement; Je suis heureux d'etre, comme le bonhomme, un libertarien, au sens philosophique . Ca serait intéressant d'avoir un bonhomme compatibiliste, parce que la malgré tous ses efforts le mec arrivait pas a rendre cette hypothèse convaincante, ca a juste confirmé ce que je ressentais instinctivement, c'est a dire que c'est une contorsion bizarre (un "sens faible" de la liberté et du "pouvoir", comme il dit) de nous déclarer "libre" selon la conception déterministe de jesrad

Bon cependant il explique pas pourquoi d'instinct il croit au libre arbitre (ce qui est équivalent a dire, d'après sa démonstration, qu'il croit en notre responsabilité morale).

On en revient au fait que c'est un pb de croyance (ou de science, mais croire que la science résoudra un jour cette question relève d'une foi religieuse cheloue).

[Ventura]

Et c'est bien de cela qu'il s'agit : le libre arbitre ne nie pas a priori Dieu, ni le destin, ni le déterminisme. Il dit que l'homme peut faire des choix autres que dictés par la pure nécessité, l'instinct, le conditionnement, etc.

 

Par ailleurs opposer déterminisme et libre arbitre n'a pas de sens, dès lors que le libre arbitre peut modifier les conditions et, partant, les déterminations futures.

 

C'est disons le post qui résume le mieux l'état du problème. Il n'y a pas d'opposition entre déterminisme et libre-arbitre. Le libre-arbitre est une question beaucoup plus triviale qu'il n'y paraît.

 

Quand on parle du libre arbitre de l'olivier qui pousse, il faut entendre par là : volonté d'accomplissement de l'olivier en référence à lui-même. Réalisation de lui même par autoréférence, d'où une certaine forme d'accomplissement. L'homme aussi a une volonté d'accomplissement, et le libre-arbitre est une modalité de cette possibilité d'accomplissement. En revanche, l'homme à son échelle ne connait toujours pas son modèle d'accomplissement et pour cause : celui-ci est lui-même dynamique et en devenir, tout comme l'ensemble de l'univers visible. Pour l'olivier tout est plus simple car il est dans une forme d'impasse évolutionniste, il occupe de façon propre une niche bien particulière du vivant, ce qui à priori n'est pas le cas de l'homme conscient ... et j'ajouterais connecté à Dieu.

[Ray]

Quand on parle du libre arbitre de l'olivier qui pousse

 

 

Quand on arrive à des conclusions aussi débiles, il est plus que temps de se rendre compte que les prémisses sont idiotes.

[Gio]

Bon cependant il explique pas pourquoi d'instinct il croit au libre arbitre (ce qui est équivalent a dire, d'après sa démonstration, qu'il croit en notre responsabilité morale).

 

Lire également Isaiah Berlin :

 

Ma thèse n'est pas, comme le soutiennent certains de mes critiques les plus véhéments, que je tiens pour assuré (ou prétends pouvoir démontrer) que le déterminisme est faux ; j'affirme simplement que les arguments en sa faveur ne sont pas concluants; et que s'il devenait un jour communément admis, au point d'imprégner nos pensées et nos actes, la signification et l'emploi de certaines de nos catégories les plus fondamentales perdraient leur validité et devraient être profondément modifiées. Ceci implique que l'emploi actuel de ces catégories constitue une sorte de preuve, non pas certes en faveur de la proposition selon laquelle le déterminisme serait faux, mais en faveur de l'hypothèse selon laquelle la plupart de ceux qui professent cette doctrine appliquent rarement ce qu'ils prêchent et, curieusement (si ma thèse est juste), semblent ne pas voir l'écart qui sépare leur théorie de leur intime conviction, leurs discours de leurs actes.

(...)

Plus précisément, il est indubitable que l'adhésion au déterminisme ébranlerait notre habitude de décerner blâmes ou louanges, de féliciter ou de condamner les hommes pour leurs actes, car cela suppose que nous les en tenons pour moralement responsables, puisqu'ils auraient pu agir différemment, autrement dit n'étaient pas contraints d'agir comme ils l'ont fait (« auraient pu» et «étaient contraints» n'étant pas entendus ici dans un sens purement logique ou juridique, mais au sens que leur donnent l'homme de la rue et l'historien dans le langage ordinaire). Nul doute que les mêmes mots pourraient encore servir aux déterministes pour exhorter ou dissuader, exprimer leur admiration ou leur mépris, autant d'attitudes sans doute présentes dès les origines de la vie en société. Toutefois, si l'on ne postule pas une liberté de choix et une responsabilité au sens où Kant l'entendait, l'un au moins de leurs emplois habituels dépérit, pour ainsi dire. Manifestement, le déterminisme vide de son contenu tout un éventail d'expressions véhiculant un jugement moral. Rares sont ses avocats qui se sont interrogés sur l'ampleur de ce phénomène, et se sont demandé quel serait l'effet de leur élimination sur notre pensée et notre langage (que cet effet soit ou non souhaitable). C'est pourquoi je suis convaincu que les historiens et les philosophes de l'histoire qui maintiennent que responsabilité et déterminisme ne sont pas forcément incompatibles se trompent, que le déterminisme, sous une forme ou sous une autre, soit vrai ou non ; et, répétons-le, qu'il soit ou non justifié de croire en l'existence d'une forme de responsabilité morale, il semble clair que ces deux propositions s'excluent mutuellement : l'une et l'autre sont peut-être dépourvues de fondement mais ne peuvent être vraies en même temps. Je n'ai pas cherché à trancher, j'ai simplement voulu montrer que les hommes ont, de tout temps ; considéré la liberté de choix comme une donnée de fait et que s'ils acquéraient l'intime conviction qu'il n'en était rien, ils devraient faire subir à leurs idées et à leurs concepts fondamentaux une révision déchirante, beaucoup plus profonde en tous les cas que ne semblent l'envisager la plupart des déterministes contemporains. Je ne suis pas allé au-delà et n'ai aucune intention de le faire.

...

[adrct]

Ouaip, je suis d'accord avec ça personnellement. (cf page 1 du topic). Bon allez, on a un libre arbitre épicétou. Merci pour les liens et références en tout cas.

[Elphyr]

Ouaip, je suis d'accord avec ça personnellement. (cf page 1 du topic). Bon allez, on a un libre arbitre épicétou. Merci pour les liens et références en tout cas.

T'es pas drôle !

[Gio]

Ouaip, je suis d'accord avec ça personnellement. (cf page 1 du topic). Bon allez, on a un libre arbitre épicétou. Merci pour les liens et références en tout cas.

C'était juste une bande annonce pour t'inciter à en lire plus.

[Rincevent]

Tu n'as pas reconnu Raphaël Enthoven ?

Oh, j'ai cru un instant que c'était Olivier Minne.

[Lancelot]

Bon, je laisse les aquariophiles discuter en boucle avec les poissons rouges si ça les intéresse. Moi j'ai déjà donné. Il n'y a rien de plus chiant qu'un INTP tout crispé sur une idée.

[adrct]

Ma foi je sais pas si je suis un poisson rouge mais je constate que les gens qui semblent s'etre déja intéressés a cette question ont tout a fait la meme définition que moi du déterminisme (le monsieur dans la vidéo de gio, le penseur dans l'extrait du bouquin de gio, bastiat dans le cc de gio, spinoza, nietsche, snow, ray, etc).

C'est un peu de ma faute : j'aurais du mieux introduire le débat pour bien présenter la question, pour qu'on parle bien tous de la meme chose (ie de ce dont le monsieur dans la vidéo de gio parle).

Mais bon, meme si c'est un peu de ma faute, se pointer dans un topic en prenant tout le monde de haut et donc en considérant de base que je suis con que des générations entières de philosophes sont des abrutis et que tout est très simple, c'est aussi pas bien malin;

A part accuser un homme de paille d'avoir fait un homme de paille t'as fais quoi dans ce fil ?

[Gio]

le monsieur dans la vidéo de gio,

Cyrille Michon.

[free jazz]

Je n'ai sais pas d'où vient cette définition, ce que je sais c'est que ce n'est pas de ce concept de "libre-arbitre"-là dont parle Spinoza, Diderot, etc.

Évidemment si on définit le libre-arbitre comme un truc hyper évident, alors pouf ! le libre-arbitre devient une évidence, et tous ceux qui le nie sont des abrutis.

 

Je vais t'aider, la conscience comme négation des déterminations : c'est la définition de Jean-Paul Sartre et de sa philosophie existentialiste, qui se résume dans le principe "l'existence précède l'essence". Ce qui l'a conduit à déclarer des absurdités telles que "on n'a jamais été aussi libres que sous l'occupation". C'est beaucoup de néant pour rien, et en effet moins rigoureux que la classique opposition entre libre-arbitre et déterminisme. 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Existentialisme#Libert.C3.A9

[Elphyr]

Autant j'aime bien la citation "l'existence précède l'essence", autant souvent Sartre est pris comme référence alors que c'était juste un drogué inintéressant.

[Jesrad]

J'ai l'impression que ce que adrct appelle "libre arbitre" n'est qu'une source de détermination. Donc je ne vois pas quelle différence qualitative ça fait pour nous entre les deux "hypothèses" de sa définition particulière de "déterminisme" et celle de "liberté métaphysique". Tout ce que ça fait c'est déplacer la source de détermination.

[Ray]

Je vais t'aider, la conscience comme négation des déterminations : c'est la définition de Jean-Paul Sartre et de sa philosophie existentialiste, qui se résume dans le principe "l'existence précède l'essence". Ce qui l'a conduit à déclarer des absurdités telles que "on n'a jamais été aussi libres que sous l'occupation". C'est beaucoup de néant pour rien, et en effet moins rigoureux que la classique opposition entre libre-arbitre et déterminisme. 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Existentialisme#Libert.C3.A9

Peut-être que Sartre a raison. Peut-être que lorsque l'on comprendra correctement ce qu'est la conscience on s'apercevra en même temps que c'est une source d'indétermination.

 

C'est d'ailleurs plus ou moins l'hypothèse du célèbre physicien Roger Penrose : la conscience est issue des phénomènes quantiques, ce qui impliquerait que la conscience elle-même serait indéterminée. Mais j'ai l'intuition qu'il se trompe.

 

[Gio]

En disant "on a jamais été aussi libre que sous l'occupation" Sartre voulait juste dire qu'il y a rarement une situation où on a été amené à faire de choix aussi décisifs, engageants, existentiels que sous l'occupation...bon, c'est une conception personnelle assez hors-sujet me semble t-il, que l'on soit d'accord ou non avec Sartre.

[Anton_K]

Avant de dire que les existentialistes ont raison, il faut se renseigner sur la métaphysique de Sartre (complètement dualiste et puissamment WTF, amha : la réalité est en gros composée d'action indéterministe et d'inertie déterministe), ou celle d'Heidegger, plus parcimonieuse (enfin... le Dasein quoi, ensuite les modes structuraux fleurissent), mais si on veut recourir à l'intuition pour le choix des axiomes ou si on vise la compatibilité avec la méthode scientifique, c'est pas gagné.

[Ray]

Avant de dire que les existentialistes ont raison, il faut se renseigner sur la métaphysique de Sartre (complètement dualiste et puissamment WTF, amha : la réalité est en gros composée d'action et d'inertie), ou celle d'Heidegger, plus parcimonieuse (enfin... le Dasein quoi, ensuite les modes structuraux fleurissent), mais si on veut recourir à l'intuition pour le choix des axiomes ou si on vise la compatibilité avec la méthode scientifique, c'est pas gagné.

C'est pas un axiome, c'est falsifiable. Il suffit d'attendre la technologie. En attendant il y a des opinions.

 

[Anton_K]

Quand tu te prononces sur la nature élémentaire du stuff, dont toute ta philosophie découle, j'appelle ça (en bon Carnapien pour ceux à qui ça parle), un axiome.

D'ailleurs je suis persuadé que la dialectique Sartrienne est infalsifiable, tout peut s'interpréter comme action vs. inertie.

Sinon, propose moi un expérience possible avec falsification potentielle.

[Ray]

Quand tu te prononces sur la nature élémentaire du stuff, dont toute ta philosophie découle, j'appelle ça un axiome.

D'ailleurs je suis persuadé que la dialectique Sartrienne est infalsifiable, tout peut s'interpréter comme action vs. inertie.

Sinon, propose moi un expérience possible avec falsification potentielle.

Si l'on arrive à créer une conscience sans manipuler la nature au niveau quantique l'hypothèse de Penrose devient fausse.