Peine de mort & mortadelle

[poney]

Le commerce triangulaire n'a, a quelques exceptions près, jamais été libéral (jamais du tout si on considère que l'esclavage est anti-libéral par définition).

 

 

Mais je vois pas que ça vient foutre ici.

 

capitalisme =/= libéralisme, même si se recoupent parfois (souvent ?).

[ModernGuy]

http://www.thomann.de/fr/sonor_gtr15_triangel.htm

 

Never forget. 

[Hayek's plosive]

J'ai parlé de libéralimse.

 

Allons.

 

poney.

[poney]

Ah, pardon, je fais deux trucs à la fois.

 

Je suis en train de me battre avec Meillassoux, ça me bouffe.

[Hayek's plosive]

 

Dans Après la finitude, Meillassoux affirme que la philosophie post-kantienne est dominée par ce qu'il appelle le postulat du corrélationnisme, c'est-à-dire l'idée selon laquelle nous ne pouvons pas penser les choses de façon absolue, mais toujours relativement aux conditions de la donation de l'objet dans une conscience présente.

 

[FabriceM]

Et le capitalisme participe fondamentalement à la lutte de la vie contre l'entropie, ce qui constitue bien un acte moral.

 

C'est vraiment une formulation bien trop sommaire.

Les liens entre la vie et la thermodynamique sont plus complexes que ça. Les êtres vivants accroissant  la production d'entropie des macro-systèmes dont ils font partie. Et c'est en fait leur seul "raison" d'être.

Pour que ta phrase soit juste, il faudrait que la progression du capitalisme se résume à la conquête de nouveaux espaces, la où régnaient des processus abiotiques ou là où il ne se passait rien. Ce qui n'est pas.

[L'affreux]

Les négriers, c'était bien du capitalisme, ça n'avait rien de moral.

Quelle est la définition du capitalisme ? Il s'agissait d'individus qui n'obtenaient jamais de propriété sur le fruit de leur travail. Alors si l'on pouvait parler de capitalisme du moins n'était-il pas cohérent avec la notion de propriété.

[L'affreux]

Pour moi le capitalisme est l'idée que l'on peut accumuler des propriétés, et la propriété vient de ce qu'on est propriétaire des fruits de son travail. Selon cette définition le capitalisme est moral.

[poney]

 

La finitude, c'est le fils. Moi, je bosse sur le père, j'suis en train de me faire ses bouquins un à un. C'est très très long, j'annote chaque paragraphe. Bon, je suis qu'au premier bouquin, je pense que je vais m’arrêter là et lire simplement les autres

 

Quelle est la définition du capitalisme ? Il s'agissait d'individus qui n'obtenaient jamais de propriété sur le fruit de leur travail. Alors si l'on pouvait parler de capitalisme du moins n'était-il pas cohérent avec la notion de propriété.

 

Ma définition est très marxiste mais parfaitement assumée comme telle : la propriété privée des moyens de production. Donc, je n'aime pas les termes de "capitalisme d'Etat" pour l'URSS par exemple, sauf à considérer (pourquoi pas d'ailleurs, on peut en discuter) que loin d'être une propriété publique, les entreprises de l'URSS (et communément, partout dans les pays à tendance communisme d'Etat) étaient aux mains d'un petit groupe de d'entrepreneurs privé en politique (ergo : les dirigeants).

 

Pour moi le capitalisme est l'idée que l'on peut accumuler des propriétés, et la propriété vient de ce qu'on est propriétaire des fruits de son travail. Selon cette définition le capitalisme est moral.

 

Si ce travail consiste à vendre de la cocaïne à des mineurs en leur disant que c'est du sucre, ce n'est pas moral.

Si ce travail consiste à financer un lord of war, ce n'est pas moral.

Si ce travail consiste à vendre des cigarettes en expliquant que c'est bon pour la santé tout en sachant pertinemment que c'est mortel mais en faisant tout pour le cacher, ce n'est pas moral.

 

Je pourrais multiplier les exemples à cons et caricaturaux. Et dans l'autre sens aussi bien. C'est un peu téléologique ou métaphysique, je le reconnais.

 

Selon moi, le capitalisme est a-moral parce qu'avec tu peux faire le bien ou le mal. Le capitalisme libéral penche plus naturellement vers la moralité car il limite un certain nombre de configurations (par exemple, le lord of war est plus du ressort du crony-capitalism que du capitalisme libéral).

 

edit : c'est pour ça que j'aime bien l'idée de "action humaine", même si ce n'est pas tout à fait ça que voulait dire Mises. C'est l'idée que l'action humaine peut-être bonne ou mauvaise, mais elle n'est pas intrinsèquement l'un ou l'autre.

[L'affreux]

Selon moi, le capitalisme est a-moral parce qu'avec tu peux faire le bien ou le mal.

C'est pas faux.

C'est même juste.

Même s'il est moral que la propriété du fruit de son travail aille au travailleur, la bonne définition du capitalisme est celle de Marx et plusieurs abstractions l'éloignent trop de la naissance de la propriété. Donc tu as raison en fait.

[Hayek's plosive]

Le capitalisme c'est comme un flingue. Ce qui est immoral, c'est de te le retirer.

 

/HS

[poney]

C'est pas faux.

C'est même juste.

Même s'il est moral que la propriété du fruit de son travail aille au travailleur, la bonne définition du capitalisme est celle de Marx et plusieurs abstractions l'éloignent trop de la naissance de la propriété. Donc tu as raison en fait.

 

J'ai remarqué que, en plus, cette vision à un avantage dans la défense du capitalisme.

 

Évidement, c'est d'abord un avantage parce que j'y crois, bon.

Mais ensuite, ça te mets à l'abri de passer pour un naïf doublé d'un béni-oui-oui sur le dos duquel on voudrait mettre les errances des Véolia, Esso, Ford, Goldman Sachs, ... en t'agitant sous le nez le poisson pas frais de la moralité. Défendre un capitalisme absolument et toujours moral face aux à certaines multinationales, banques, assurances ou simples PME, c'est s'obliger à se dépatouiller dans des circonvolutions ou l'on va essayer de systématiquement trouver un bouc émissaire public pour se sauver la face. Et c'est perdre la bataille.

 

Dire que oui, certains humains étant des enculés finis, si ceux-ci se retrouve à la tête d'une entreprise capitaliste, on peut légitimement penser que ce capitalisme là est un capitalisme d'enculé fini, c'est, par contre, se mettre en position de contre attaque en expliquant qu'une bonne personne peut faire un bon capitalisme. Que l'Humanité est ce qu'elle est. La confiance en les politiques étant à un niveau record d'impopularité, il suffit d'embrayer sur "et maintenant, imagine un politicien professionnel à la tête d'une entreprise ?".

 

Le capitalisme c'est comme un flingue. Ce qui est immoral, c'est de te le retirer.

 

/HS

 

/thread

[sans]

On aurait dû le tuer. C'est mieux de mourir en tant que l'assassin de sa femme et de ses enfants aux yeux du monde que de passer 25 ans de sa vie en prison.

 

Il a toujours clamé son innocence. Sans vouloir revenir sur un débat où tout à été dit (ce qui n'est pas mon genre  ) ce serait intéressant de savoir s'il arrive que des personnes ayant admis leur culpabilité se retrouvent innocentées de leur vivant. En ce qui me concerne dans toutes les affaires où le condamné est innocenté a posteriori on avait affaire à quelqu'un qui clamait son innocence, mais je n'ai pas lu de statistiques sur le sujet.

[Adrian]

Et le mec n'a pas son mot à dire peut-être ?

[sans]

Hum, comment ça ?

[Tramp]

J'ai remarqué que, en plus, cette vision à un avantage dans la défense du capitalisme.

Évidement, c'est d'abord un avantage parce que j'y crois, bon.

Mais ensuite, ça te mets à l'abri de passer pour un naïf doublé d'un béni-oui-oui sur le dos duquel on voudrait mettre les errances des Véolia, Esso, Ford, Goldman Sachs, ... en t'agitant sous le nez le poisson pas frais de la moralité. Défendre un capitalisme absolument et toujours moral face aux à certaines multinationales, banques, assurances ou simples PME, c'est s'obliger à se dépatouiller dans des circonvolutions ou l'on va essayer de systématiquement trouver un bouc émissaire public pour se sauver la face. Et c'est perdre la bataille.

Dire que oui, certains humains étant des enculés finis, si ceux-ci se retrouve à la tête d'une entreprise capitaliste, on peut légitimement penser que ce capitalisme là est un capitalisme d'enculé fini, c'est, par contre, se mettre en position de contre attaque en expliquant qu'une bonne personne peut faire un bon capitalisme. Que l'Humanité est ce qu'elle est. La confiance en les politiques étant à un niveau record d'impopularité, il suffit d'embrayer sur "et maintenant, imagine un politicien professionnel à la tête d'une entreprise ?".

/thread

Les gens se comportent bien ou mal mais ça n'a pas beaucoup de rapport avec le capitalisme. Et je ne vous pas l'intérêt de discuter des chasses aux sorcieres des gauchistes qui ont tué et volé une des plus belles compagnies de l'histoire à cause de leurs peurs moyenâgeuses et leurs procès d'intention.

[poney]

Le capitalisme n'existe pas sans les gens, ce sont les gens qui le mettent en branle.

[Tramp]

Comme un four à pain. On peut faire de bonnes pâtisseries avec un four à pain, on peut aussi zigouiller un bébé avec.

Et puis le commerce triangulaire c'était bien souvent des compagnies publiques (ou au moins des privilèges type compagnie des Indes).

Les gens mentent pour salir les corporations, c'est comme ça qu'on a tué Standard Oil.

[NoName]

Et puis le commerce triangulaire c'était bien souvent des compagnies publiques (ou au moins des privilèges type compagnie des Indes).

Les gens mentent pour salir les corporations, c'est comme ça qu'on a tué Standard Oil.

Le commerce triangulaire, c'est une conséquence du colonialisme forcené et du mercantilisme.

[sans]

L'esclavage de toute façon se passe très bien de l'existence de l'Etat, a vrai dire s'il y a un truc qu'on peut accorder aux Etats c'est l'abolition de l'esclavage. 

 

Et le capitalisme d'Etat, c'est toujours du capitalisme. Vous voyez, le capitalisme c'est comme une boite de chocolats, la plupart du temps on tombe sur des pralines ou des nougatines, mais il arrive qu'on tombe sur ceux à la liqueur qui sont juste deg', mais évidemment faire cette constatation ne remet pas en cause le principe même de la boite de chocolat, ni son respect.

[Hayek's plosive]

Ton argument ne prend pas chez les paléocapitalistes.

 

Je doute de ton libéralisme.

[poney]

Comme un four à pain. On peut faire de bonnes pâtisseries avec un four à pain, on peut aussi zigouiller un bébé avec.

Et puis le commerce triangulaire c'était bien souvent des compagnies publiques (ou au moins des privilèges type compagnie des Indes).

 

- tu compares des pommes et des poires

 

-"bien souvent", ça n'a pas été le cas durant près d'un siècle. La plupart des "compagnie des Indes" étaient mortes fin 18ième, parfois plus tôt.

 

L'esclavage de toute façon se passe très bien de l'existence de l'Etat, a vrai dire s'il y a un truc qu'on peut accorder aux Etats c'est l'abolition de l'esclavage. 

 

Et le capitalisme d'Etat, c'est toujours du capitalisme. Vous voyez, le capitalisme c'est comme une boite de chocolats, la plupart du temps on tombe sur des pralines ou des nougatines, mais il arrive qu'on tombe sur ceux à la liqueur qui sont juste deg', mais évidemment faire cette constatation ne remet pas en cause le principe même de la boite de chocolat, ni son respect.

 

- Disons qu'il prend une toute autre forme quand l'Etat s'en mêle. Pour l'abolition, a partir du moment ou les Etats dirigent de fait les relations commerciales et juridiques, il n'y a qu'eux qui pouvaient mettre fin à l'esclavage. Enfin, mettre "fin" en théorie. Dans la pratique, c'est autre chose.

 

- Je suis d'accord avec ça, même si j'aime bien ceux à la liqueur.

[Tramp]

Vu que tout est du capitalisme, on peut tout appeler du capitalisme. Après est-ce que ça sert à quelque chose à par donner raison aux anti-libéraux qui mélangent tout...

En appelant le communisme du capitalisme d'état et la social-démocratie du capitalisme de connivence, on donne le bâton pour se faire battre : c'est la fautocapitalims.

[Brock]

,a vrai dire s'il y a un truc qu'on peut accorder aux Etats c'est l'abolition.

 

corrige

[poney]

Je ne suis pas sur qu'on soit plus gagnant en jouant les gardiens de la pureté avec un modèle qui existe peu dans la pratique et séparant le bon grain de l'ivraie en disant que le blanc c'est du capitalisme et le noir forcément autre, chose. Du communisme ?

D'ailleurs, si le capitalisme de connivence ou le capitalisme d'Etat n'en sont pas, c'est quoi ?

 

Le capitalisme d'Etat j'ai dit plus haut que j'étais réticent à son utilisation mais que je suis prêt à en discuter avec de bons arguments (il y en a).

Le capitalisme de connivence n'est pas du socialisme ou du communisme : la boite a toujours un ou plusieurs propriétaires privé, mais ceux-ci bénéficient d'aides et de soutiens plus ou moins importants de la part d'un organisme public / de l'Etat.

Si tu ne veux pas appeler ça "capitalisme de connivence" et que tu ne peux pas appeler ça communisme (car ça ne l'est pas), tu appelles ça comment ? Simple curiosité.

[sans]

- Disons qu'il prend une toute autre forme quand l'Etat s'en mêle. Pour l'abolition, a partir du moment ou les Etats dirigent de fait les relations commerciales et juridiques, il n'y a qu'eux qui pouvaient mettre fin à l'esclavage. Enfin, mettre "fin" en théorie. Dans la pratique, c'est autre chose.

 

Quand l'Etat fait dans l'esclavagisme il l'empire, comme tout ce qu'il touche, néanmoins seul les Etats ont été en mesure d'abolir l'esclavage, les pratiques millénaires qui préexistent aux Etats ne peuvent être abolies que par la Loi et le monopole de la justice. 

 

Vu que tout est du capitalisme, on peut tout appeler du capitalisme. Après est-ce que ça sert à quelque chose à par donner raison aux anti-libéraux qui mélangent tout...

En appelant le communisme du capitalisme d'état et la social-démocratie du capitalisme de connivence, on donne le bâton pour se faire battre : c'est la fautocapitalims.

 

C'est une utilisation convenable et conforme au sens qui est donné par tous au mot "capitalisme", modifier sa signification de toujours ne sert qu'à se rendre incompréhensible. Il faut juste souligner que dans le capitalisme de connivence, ce qui pose problème c'est la connivence.

 

Tu vois, le capitalisme c'est comme la graisse de canard, tu peux t'en servir pour faire des plats délicieux, et c'est son utilisation normale, mais tu peux aussi t'en servir pour graisser la patte d'un fonctionnaire afin d'obtenir un marché public, et dans un tel cas parler de graisse de canard de connivence n'a rien d’offensant pour la graisse de canard en général, c'est juste une description fidèle de la réalité.

[NoName]

Le problème est que lorsque 99% de la population dit "capitalisme", il entend "libéralisme". Donc quand on dit, c'est pas la faute au libéralisme, mais la faute au capitalisme de connivence, 99% de la population comprends "c'est la faute au libéralisme de connivence".

 

Les partisans de ces systèmes ont créés des mots comme communisme et social démocratie qui sont ni plus ni moins que des formes particulières et bâtardes de capitalisme, justement pour pas dire que c'était du capitalisme. Le moins qu'on puisse faire, c'est de leur rendre la pareille.

[Tramp]

Mais pourquoi inventer le terme de capitalisme de connivence quand social-démocratie existe depuis 70 ans au moins ? C'est ça l'utilisation normale, pas capitalisme de connivence. La connivence est intrinsèque à la social-démocratie et est même revendiquée. Pourquoi inventer un nouveau terme qui fait comme si c'était une dégénérescence alors que c'est revendiqué par le système social-democrate. Vous en connaissez de la social-démocratie sans subventions, marchés publics ou règlements ?

C'est toi qui invente un terme Snow et la magie de la novlangue est de ne même pas y penser.

[Tramp]

Quand il y a de la corruption, on dit qu'il y a de la corruption pas besoin de blâmer le capitalisme. Quand il y a des marchés publics on dit social-démocratie, pas besoin de blâmer le capitalisme.

[poney]

Quand il y a de la corruption, on dit qu'il y a de la corruption pas besoin de blâmer le capitalisme. Quand il y a des marchés publics on dit social-démocratie, pas besoin de blâmer le capitalisme.

 

On revient à la définition : un marché public ou de la corruption n'empêche pas la propriété privée. Elle s'imbrique dedans.