Le Charlatanisme... Euh... Le Charsatanisme... Zut... Le Chartalisme Goes To Liborg

[xara]

1- La Robinsonnade ne sert à rien, puisqu'elle n'entre pas dans le cadre MMT. Elle ne sert à rien. L'équation des soldes sectoriels est ce qu'elle est, elle ne peut s'appliquer (sous cette forme, parce qu'elle est toujours vraie anyway) qu'à notre situation actuelle, à notre système montétaire..

Si vous savez lire, vous devez voir que la robinsonnade de Murphy ne se veut pas une critique en bloc de la MMT. Il est parfaitement clair dans l'article qu'elle répond à l'affirmation générale selon laquelle pour qu'il y ait de l'épargne privée il faut un déficit public. Affirmation posée explicitement ci-dessus dans un texte recopié par la personne qui a lancé ce fil et que vous dites soutenir. Et Murphy enchaine en reprenant les équations de la MMT pour aller plus loin, et pour se placer dans les termes de la MMT appliquée à notre situation actuelle. Et là il montre l'astuce: il ne faut un déficit public pour avoir de l'épargne privée qu'à condition de redéfinir "épargne" de telle manière que cela corresponde à "épargne servant à acheter des obligations d'Etat". Alors évidemment dans ces conditions, c'est par définition que l'épargne privée requiert du déficit public. Mais bien sûr vous faites dire beaucoup plus à ce truisme qu'il n'en dit, en faisant comme si cela s'appliquait à une définition commune de l'épargne. Vous n'avez pas répondu sur ce point central. Où est l'homme de paille s'il y en a un? 

[Fenster]

 

=> C'est là où tu te trompes. Car lorsque les règles du jeu changent, le jeu change aussi. Notre système monétaire a changé, pourtant la théorie autrichienne est toujours la même. de la même façon que la physique changerait si l'Univers changeait, l'économie doit changer en fonction du système qu'elle étudie.

 

 Pétition de principe

[ModernGuy]

Moi j'y entrave pas grand chose en économie. Disons que je connais quelques concepts basiques, les grands auteurs et l'articulation générale des principales theories, dans les grandes lignes.

Dans les échanges ci dessus, j'arrive à peu près à comprendre ce qu'écrit Rincevent. Il y a des passages et des références où je suis largué, mais grosso modo je comprends ce qu'il dit et ou il veut en venir.

Par contre, et je dis ça en toute objectivité car je ne suis certainement pas le plus libéral en économie sur ce forum, ce que dit kotaro123 me passe totalement au dessus.

Je ne pige absolument pas ce que tu veux dire. Concrètementje ne vois ce que tes propositions signifient dans la réalité, ce que ca changerait, et je ne comprends pas tes réponses aux divers argument qui te sont apportés.

En fait ce n'est que grâce aux arguments de tes contradicteurs que j'arrive à me faire une idée, très tres floue, de ce que tu cherches à démontrer. Et encore.

C'est peut être parce que je ne maîtrise pas suffisamment le sujet, c'est possible. Mais j'ai quand même l'impression que tu tartines du vocabulaire et des références pour tenter de noyer tes lecteurs sous un flot de termes techniques pour masquer un discours totalement creux.

Ce qui se conçoit bien s'ennonce clairement, comme disait l'autre. Si tu comprends vraiment de quoi tu parles, tu devrais pouvoir l'exprimer en termes simples.

Les principes généraux du libéralisme ou du socialisme tiennent en quelques mots du vocabulaire courant.

Si votre doctrine est bien la troisième voie que vous semblez décrire, vous devriez pouvoir faire de même.

Dans le cas contraire, de deux choses l'une: soit le chartalisme ne s'imposera jamais, dans le respect des libertés et du droit s'entend, de par sa complexité même, et c'est donc un système non viable et sans intérêt pratique, soit vous êtes des imposteurs.

[kotaro123]

Je suis pas très fort en économie. Mais c'est pas inflationniste ça ?

 

 

=> Si, mais seulement lorsque les capacités de l'économie, y compris au niveau du facteur travail, sont utilisées. On appelle ça de l'inflation par la demande. Et on lutte contre grâce à la contra-cyclicité naturelle du budget de l'État.

 

Un peu mon neveu, c'est Weimar ou Mugabe style.

Je peux pas croire qu'on parle d'un truc aussi boeuf que ça. Je dois forcément râté quelque chose.

Heu désolé, ça ne s'applique pas du tout aux pays Européens ça heureusement. (Aux USA ça m'étonnerait mais j'en sais rien ??)

Si l'état emprunte, il le fait auprès d'institution qui ont de la monnaie correspondant à de l'épargne existante.

 

=> Ah ouais? Tu me donnes la limites d'émission monétaire de la BCE stp? (il n'y en pas, pas plus que la FED en a, ni quoique ce soit). Donc l'épargne des banques un point nul et non avenu (elle n'en n'ont pas besoin pour créer de la monnaie, comme les néochartalistes le disent depuis 40 ans et que la FED, la BRI, la BoE et S&P s'en sont rendus compte tout récemment - passivité du crédit) Là où tu as raison, c'est que ce n'est pas possible en eurolanc, étant donné que nos pays ont abandonné leur statut d'émetteur de monnaie.

 

"Ce n'est pas la banque de France qui imprime les billets dont l'état a besoin pour payer les salaires, c'est simplement les marchés qui prêtent à l'état et avec un intérêt. C'est donc pour ça que des déficits élevés font courir le risque d'impôts plus lourds si la croissance n'est pas au rendez-vous.

C'est quoi l'intérêt d'annoncer un truc comme faux alors que ce à quoi tu penses ne s'applique pas dans la vie réelle non plus et heureusement."

 

=> Émetteur de monnaie. Je t'assure, ça change tout. En euroland on a abandonné ça, et on paie la crise grecque de ce fait. Un émetteur de monnaie maîtrise sa "dette" de A-Z. Que ce soit les taux, le volume etc... En schématisant, la dette d'un émetteur de monnaie c'est des billets qui passent de la main droite à la main gauche, le tiers (le secteur financier) ne servant qu'à masquer ce fait aux yeux de tous. D'où viennent les dollars des banques? Il n'y a qu'une seule source : la FED.

 

 

 

 Eh bien si puisque l'émission monétaire par la BC est de fait une taxe. 

 Ce qui est loin d'être neutre pour l'économie. Invalidant d'ailleurs vôtre raccourci sur l'émetteur de monnaie qui tiendrait sa dette envers lui-même.

 

=> Non. Elle n'a rien à voir avec une taxe : elle est volontaire et non contraignante. Trésor public et Banque Centrale sont 2 faces d'une même pièce, 2 créatures de l'État. La dette public d'un émetteur de monnaie c'est la main gauche qui passe les biffetons à un pote qui les passe à la main droite. À qui la main droite doit les billets? à la main gauche ou au pote? D'où vient la monnaie? Il n'y a qu'une seule source : c'est un monopole. 

 

 

[xara]

@ ModernGuy
Déjà il faudrait arrêter de mettre du libéralisme et du socialisme partout, du "libéralisme en économie", etc. Ce qui est en jeu ici est de l'ordre du positif et non du normatif, de la théorie économique. Donc pas du libéralisme.

[Lancelot]

Nous défendons les mêmes idées, car oui, il y plusieurs chartalistes 

[kotaro123]

Si vous savez lire, vous devez voir que la robinsonnade de Murphy ne se veut pas une critique en bloc de la MMT. Il est parfaitement clair dans l'article qu'elle répond à l'affirmation générale selon laquelle pour qu'il y ait de l'épargne privée il faut un déficit public. Affirmation posée explicitement ci-dessus dans un texte recopié par la personne qui a lancé ce fil et que vous dites soutenir. Et Murphy enchaine en reprenant les équations de la MMT pour aller plus loin, et pour se placer dans les termes de la MMT appliquée à notre situation actuelle. Et là il montre l'astuce: il ne faut un déficit public pour avoir de l'épargne privée qu'à condition de redéfinir "épargne" de telle manière que cela corresponde à =>"épargne servant à acheter des obligations d'Etat"*. Alors évidemment dans ces conditions, c'est par définition que l'épargne privée requiert du déficit public. Mais bien sûr vous faites dire beaucoup plus à ce truisme qu'il n'en dit, en faisant comme si cela s'appliquait à une définition commune de l'épargne. Vous n'avez pas répondu sur ce point central. Où est l'homme de paille s'il y en a un? 

 

* Erreur grossière,  La dette publique et le déficit public ne drainent pas d'épargne, elles en créent : le déficit va dans la poche de quelqu'un, non? (le secteur privé, directement par prestation de service ou indirectement via la consommation/ l'épargne des bénéficiaires), et la dette, elle contribue à générer de l'épargne financière vu qu'elle est un placement sûr rémunéré à intérêt. Prétendre le contraire c'est être fou.

 

 

 

Moi j'y entrave pas grand chose en économie. Disons que je connais quelques concepts basiques, les grands auteurs et l'articulation générale des principales theories, dans les grandes lignes.

Dans les échanges ci dessus, j'arrive à peu près à comprendre ce qu'écrit Rincevent. Il y a des passages et des références où je suis largué, mais grosso modo je comprends ce qu'il dit et ou il veut en venir.

Par contre, et je dis ça en toute objectivité car je ne suis certainement pas le plus libéral en économie sur ce forum, ce que dit kotaro123 me passe totalement au dessus.

Je ne pige absolument pas ce que tu veux dire. Concrètementje ne vois ce que tes propositions signifient dans la réalité, ce que ca changerait, et je ne comprends pas tes réponses aux divers argument qui te sont apportés.

En fait ce n'est que grâce aux arguments de tes contradicteurs que j'arrive à me faire une idée, très tres floue, de ce que tu cherches à démontrer. Et encore.

C'est peut être parce que je ne maîtrise pas suffisamment le sujet, c'est possible. Mais j'ai quand même l'impression que tu tartines du vocabulaire et des références pour tenter de noyer tes lecteurs sous un flot de termes techniques pour masquer un discours totalement creux.

Ce qui se conçoit bien s'ennonce clairement, comme disait l'autre. Si tu comprends vraiment de quoi tu parles, tu devrais pouvoir l'exprimer en termes simples.

Les principes généraux du libéralisme ou du socialisme tiennent en quelques mots du vocabulaire courant.

Si votre doctrine est bien la troisième voie que vous semblez décrire, vous devriez pouvoir faire de même.

Dans le cas contraire, de deux choses l'une: soit le chartalisme ne s'imposera jamais, dans le respect des libertés et du droit s'entend, de par sa complexité même, et c'est donc un système non viable et sans intérêt pratique, soit vous êtes des imposteurs.

 

 

C'est tout le problème, j'ai tendance à larguer les néophytes et j'en suis conscient. Malheureusement ce que je dis requiers une certaine connaissance du système monétaire que la plupart d'entre vous n'ont pas. Les postulats de base sont cependant accessibles à tous - tous ceux qui ont un minimum d'esprit logique.

 

J'ai déjà énuméré les postulats de base en termes simples. Si tu ne comprends pas, ouvre un dictionnaire...

[ModernGuy]

Déjà il faudrait arrêter de mettre du libéralisme et du socialisme partout, du "libéralisme en économie", etc. Ce qui est en jeu ici est de l'ordre du positif et non du normatif, de la théorie économique. Donc pas du libéralisme.

Desolé du raccourci, je voulais dire que je faisais partie des libéraux modérés et que je n'étais pas dogmatique en économie pour la bonne raison que je n'y connais rien... rholala...

[kotaro123]

Dakor.

 

 

Cites-toi s'il te plaît

 

 

Ce "Wot" incompréhensible est en fait relativement simple à comprendre et à défendre lorsque l'on a une idée de comment fonctionne une banque centrale, un trésor public, une banque commerciale et des notions (basiques) de comptabilité. Ce n'est somme toute pas vraiment compliqué, les postulats de base ne sont au mieux que des lapalissades :

 

- un émetteur de monnaie fiat peut dépenser autant qu'il veut dans sa monnaie (cela ne veut pas dire qu'il le doit) capt'n obvious

 

=> Question simple : D'où viennent les buts de l'arbitre lors d'un match de foot? De nulle part. Il les écrit sur le tableau. L'arbitre n'a, ni n'a pas de buts à donner, pas plus qu'il a une limite de buts à respecter, une monnaie fiat (c'est à dire émise sans contrepartie, or etc...), c'est pareil : c'est écrit sur un tableau, en l'occurrence, un ordinateur. L'émetteur est l'arbitre...

 

- parce qu'il doit émettre la monnaie avant de la taxer les dépenses précèdent naturellement les recettes et donc les dépenses financent les recettes et non l'inverse capt'n obvious #2

 

 

=> je pense que ça n'est pas suffisamment clair, donc je vais illustrer : lors d'un concert, la salle de concert peut-elle vérifier les billets des gens si elle ne les a pas mis en vente? Évidemment que non.  Un émetteur de monnaie, c'est comme une salle de concert : avant d'avoir émis les billets, impossible de les prélever. 

 

- tout le monde ne peut pas être en excédent ou en déficit en même temps, tous les soldes d'une économie se compensent (à moins de vouloir défendre des dettes sans créanciers et des revenus sans source)

 

Ce sont les constats de base. On peut pas faire plus bateau. Après, on tire des conclusions supplémentaires de ce que nous savons du système monétaire et du fonctionnement de ses institutions, mais ce n'est pas le but ici, à moins que tu ne le veuilles...

 

 

Loin de moi cette idée... Nous défendons les mêmes idées, car oui, il y plusieurs chartalistes 

 

 

 

 

Voilà les simplifications sur la MMT, si tu ne comprends pas, je ne peux rien pour toi.

[xara]

Desolé du raccourci, je voulais dire que je faisais partie des libéraux modérés et que je n'étais pas dogmatique en économie pour la bonne raison que je n'y connais rien... rholala...

 

J'ai bien compris. Je veux dire que déjà on y verrait plus clair si on arrêtait de mélanger tout le temps ces choses, d'autant que ça excite la fibre militante des uns et des autres, ce qui à son tour les incite à répondre n'importe quoi à n'importe quoi.

 

* Erreur grossière,  La dette publique et le déficit public ne drainent pas d'épargne, elles en créent : le déficit va dans la poche de quelqu'un, non? (le secteur privé, directement par prestation de service ou indirectement via la consommation/ l'épargne des bénéficiaires), et la dette, elle contribue à générer de l'épargne financière vu qu'elle est un placement sûr rémunéré à intérêt. Prétendre le contraire c'est être fou.

Arrêtez ce cirque. Je n'ai rien dit du tout sur la question de savoir si ça créait ou détournait une épargne existant autrement. Et votre équation ne peut rien dire là dessus non plus et est parfaitement compatible avec l'interprétation inverse. Le point est que toute épargne n'allant pas dans l'achat d'obligations d'Etat n'est pas de l'épargne avec vos changements de définition en loucedé. C'est ainsi que par truisme comptable, "il n'y a pas d'épargne privée sans déficit public". Où est l'erreur dans cette critique? Vous seriez bien inspiré de répondre à cela sans pirouette, en particulier quand vous et votre ami sommez les gens de répondre à des murs de texte.

[PJE]

* Erreur grossière,  La dette publique et le déficit public ne drainent pas d'épargne, elles en créent : le déficit va dans la poche de quelqu'un, non? (le secteur privé, directement par prestation de service ou indirectement via la consommation/ l'épargne des bénéficiaires), et la dette, elle contribue à générer de l'épargne financière vu qu'elle est un placement sûr rémunéré à intérêt. Prétendre le contraire c'est être fou.

 

 

 

 

 

C'est tout le problème, j'ai tendance à larguer les néophytes et j'en suis conscient. Malheureusement ce que je dis requiers une certaine connaissance du système monétaire que la plupart d'entre vous n'ont pas. Les postulats de base sont cependant accessibles à tous - tous ceux qui ont un minimum d'esprit logique.

 

J'ai déjà énuméré les postulats de base en termes simples. Si tu ne comprends pas, ouvre un dictionnaire...

 

Ce message c'est du lol en barre puissance 1000. La dette publique un placement sûr ? En Grèce, en Argentine en Russie ect.. ?

 

Les états sont obligés de rédiger des législations pour capter l'épargne privée via Bâle et Solvency.

[Rincevent]

ou des trucs complètement stupides comme "higher deficits means higher taxes in the future" => Faux et archi faux puisque l'émetteur de monnaie n'a pas besoin d'emprunter ni de taxer pour dépenser. Il s'en fout de sa dette, vu qu'il la tient envers lui-même (étant l'émetteur. Le Trésor doit sa dette à la banque centrale, on a vu plus contraignant comme "dette"). 

Il la doit à lui-même ? Alors une chambre de compensation devrait pouvoir l'annuler, et hop, plus de dette. Ah, on me dit que ça n'est pas vraiment le cas, et que des épargnants tambourinent à la porte pour que l'Etat les rembourse. Quant à "l'émetteur de monnaie n'a pas besoin d'emprunter ni de taxer pour dépenser", c'est au mieux de la pensée magique, et au pire un syndrome de psychose assez avancée. Si c'était possible, l'impôt aurait été aboli depuis longtemps, si j'en crois les sondages de popularité des services fiscaux, et les conclusions du Public Choice.

Tu répondais à "un émetteur de monnaie fiat peut dépenser autant qu'il veut dans sa monnaie" donc ta réponse est à côté. S'il te parle d'un régime de monnaie fiat, il ne te parle pas de d'un régime monétaire avec des réserves métalliques. et de gens qui extrait du métal dans les mines pour usage monétaire.

La SoGé, la BNP, Barclays, HSBC, Citigroup et les centaines d'autres banques n'émettent plus de monnaie fiat ?

=> C'est là où tu te trompes. Car lorsque les règles du jeu changent, le jeu change aussi. Notre système monétaire a changé, pourtant la théorie autrichienne est toujours la même. de la même façon que la physique changerait si l'Univers changeait, l'économie doit changer en fonction du système qu'elle étudie.

Quelque soit le système monétaire, la nature humaine et les caractéristiques de l'action humaine ne changent pas. Si il est débile d'étudier un moteur-fusée comme une centrale électrique ou comme une voiture, il reste que tous restent soumis aux lois de la nature (lois de conservation, lois de la thermodynamique, etc). Croire le contraire, ce n'est pas avoir l'esprit ouvert, c'est avoir la tête vide et ouverte à tous les courants d'air.

=> Si, mais seulement lorsque les capacités de l'économie, y compris au niveau du facteur travail, sont utilisées. On appelle ça de l'inflation par la demande. Et on lutte contre grâce à la contra-cyclicité naturelle du budget de l'État.

La contra-cyclicité naturelle du budget de l'Etat ? Laisse-moi rire un bon coup.

=> Non. Elle n'a rien à voir avec une taxe : elle est volontaire et non contraignante. Trésor public et Banque Centrale sont 2 faces d'une même pièce, 2 créatures de l'État. La dette public d'un émetteur de monnaie c'est la main gauche qui passe les biffetons à un pote qui les passe à la main droite. À qui la main droite doit les billets? à la main gauche ou au pote?

Non contraignante pour qui ? Je t'assure que je me sens bien contraint quand je paie des impôts et que je sais qu'une partie d'entre eux sert au service de la dette. Et si l'Etat (le Trésor public) a une comptabilité différente de la banque centrale (laquelle, la BdF, la BCE ?), ce n'est pas un hasard.

D'où vient la monnaie? Il n'y a qu'une seule source : c'est un monopole.

Non. Elle n'est pas née du monopole, elle a existé sans monopole, et elle survivra au monopole.

* Erreur grossière, La dette publique et le déficit public ne drainent pas d'épargne, elles en créent : le déficit va dans la poche de quelqu'un, non? (le secteur privé, directement par prestation de service ou indirectement via la consommation/ l'épargne des bénéficiaires), et la dette, elle contribue à générer de l'épargne financière vu qu'elle est un placement sûr rémunéré à intérêt. Prétendre le contraire c'est être fou.

Alors le monde est fou. L'effet d'éviction est quand même passablement bien documenté, et l'épargne placée en dette est clairement improductive. Sans même parler de ce que "le déficit va dans la poche de quelqu'un" est encore un exemple de vitre cassée, et que la dette public comme placement sûr, le préfère en rire.

C'est tout le problème, j'ai tendance à larguer les néophytes et j'en suis conscient. Malheureusement ce que je dis requiers une certaine connaissance du système monétaire que la plupart d'entre vous n'ont pas. Les postulats de base sont cependant accessibles à tous - tous ceux qui ont un minimum d'esprit logique.

Toi, tu vas t'en prendre plein la gueule pour pas un rond quand tous les bons connaisseurs de la banque vont rappliquer. Je te dis ça en toute amitié.

[kotaro123]

J'ai bien compris. Je veux dire que déjà on y verrait plus clair si on arrêtait de mélanger tout le temps ces choses, d'autant que ça excite la fibre militante des uns et des autres, ce qui à son tour les incite à répondre n'importe quoi à n'importe quoi.

 

Arrêtez ce cirque. Je n'ai rien dit du tout sur la question de savoir si ça créait ou détournait une épargne existant autrement. Et votre équation ne peut rien dire là dessus non plus et est parfaitement compatible avec l'interprétation inverse. Le point est que toute épargne n'allant pas dans l'achat d'obligations d'Etat n'est pas de l'épargne avec vos changements de définition en loucedé*. C'est ainsi que par truisme comptable, "il n'y a pas d'épargne privée sans déficit public". Où est l'erreur dans cette critique?** Vous seriez bien inspiré de répondre à cela sans pirouette, en particulier quand vous et votre ami sommez les gens de répondre à des murs de texte.

 

 

=>* D'où est ce que ça sort? C'est abracadabrant. 

 

 

=> ** Dans votre critique? L'erreur est de croire que le déficit public prend de l'épargne, que cela soit par la dépense stricto sensu que par la dette. C'est - l'inverse - qui est vrai. À savoir que le déficit créé de l'épargne dans le secteur privé, que cela soit par la dette, ou par le déficit. Ce qui est, à vrai dire, en parfaite adéquation avec l'équation en elle-même.

 

Le fait est que le secteur privé ne peut pas épargner en net seul. S'il veut épargner en net, il lui faudra quelqu'un sur lequel il puisse accumuler des revenus en lui en versant moins en contrepartie. Ce quelqu'un, c'est soit l'État, soit le secteur étranger. 

[Noob]

=> Ah ouais? Tu me donnes la limites d'émission monétaire de la BCE stp? (il n'y en pas, pas plus que la FED en a, ni quoique ce soit). Donc l'épargne des banques un point nul et non avenu (elle n'en n'ont pas besoin pour créer de la monnaie, comme les néochartalistes le disent depuis 40 ans et que la FED, la BRI, la BoE et S&P s'en sont rendus compte tout récemment - passivité du crédit) Là où tu as raison, c'est que ce n'est pas possible en eurolanc, étant donné que nos pays ont abandonné leur statut d'émetteur de monnaie.

 

=> Émetteur de monnaie. Je t'assure, ça change tout. En euroland on a abandonné ça, et on paie la crise grecque de ce fait. Un émetteur de monnaie maîtrise sa "dette" de A-Z. Que ce soit les taux, le volume etc... En schématisant, la dette d'un émetteur de monnaie c'est des billets qui passent de la main droite à la main gauche, le tiers (le secteur financier) ne servant qu'à masquer ce fait aux yeux de tous. D'où viennent les dollars des banques? Il n'y a qu'une seule source : la FED.

Petit point, technique, lorsque tu cites quelqu'un attention au balises, c'est chiant pour reciter si ton commentaire est déjà en quote. Il y a le bouton multi-citation pour ça qui fait tout ça très bien tout seul.

1° J'en sais rien s'il y a une limite, mais dans l'absolu on s'en fout, ce qui compte c'est comment la monnaie circule non ? Si l'état doit passer par les marchés pour emprunter, ce qui est le cas aujourd'hui, il est confronté à un prix sous la forme d'un intérêt.

Que ce prix soit influencer par la Banque centrale, c'est certain, ça ne veut pourtant pas dire l'état ne devra pas des sous à une partie privée sur le marché. Donc que si il emprunte trop aux acteurs privés, il aura de la peine s'il claque tout en dépense idiote qui ne rapporte pas la même somme + les intérêts.

=> Émetteur de monnaie. Je t'assure, ça change tout. En euroland on a abandonné ça, et on paie la crise grecque de ce fait. Un émetteur de monnaie maîtrise sa "dette" de A-Z.

Par quel moyen ? Pourtant j'ai l'impression que la France a quand même eu de la peine à maîtriser sa dette depuis 40 ans, même sans l'euro elle avait déjà des problèmes.

Si personne n'est intéresser à acheter la dette à un prix donner le prix ne peut pas être absolument déterminer par la banque centrale, elle doit agir avec la réalité.

Si la monnaie est une poubelle et que personne ne veut lui prêter elle fait quoi ? Pourquoi personne ne prêtait à Mugabe ou à l'Argentine ?

[NoName]

=> C'est là où tu te trompes. Car lorsque les règles du jeu changent, le jeu change aussi. Notre système monétaire a changé, pourtant la théorie autrichienne est toujours la même. de la même façon que la physique changerait si l'Univers changeait, l'économie doit changer en fonction du système qu'elle étudie.

=> Tu veux faire un essai? 

==> Et la MMT ne décrit pas un système de banque libre. Tu es, comme Murphy avant toi, à côté de la plaque.

 tu as déjà vu une banque où tu ne pouvais pas transformer ton dépôt en monnaie centrale (que ce soit dab ou guichet)? passe moi l'adresse stp.

 

=> c'est dommage que tu ne saches pas qu'il n'y ait aucun rapport.

 

* Erreur grossière,  La dette publique et le déficit public ne drainent pas d'épargne, elles en créent : le déficit va dans la poche de quelqu'un, non? (le secteur privé, directement par prestation de service ou indirectement via la consommation/ l'épargne des bénéficiaires), et la dette, elle contribue à générer de l'épargne financière vu qu'elle est un placement sûr rémunéré à intérêt. Prétendre le contraire c'est être fou.

 

C'est tout le problème, j'ai tendance à larguer les néophytes et j'en suis conscient. Malheureusement ce que je dis requiers une certaine connaissance du système monétaire que la plupart d'entre vous n'ont pas. Les postulats de base sont cependant accessibles à tous - tous ceux qui ont un minimum d'esprit logique.

 

J'ai déjà énuméré les postulats de base en termes simples. Si tu ne comprends pas, ouvre un dictionnaire...

=> Tu ne veux pas débattre? 

 

Comment se fait il ces deux impétrants malpolis qui rentrent en essuyant leurs pieds dégueulasse sur les draps brodés de mamie soient encore là ?

[kotaro123]

Il la doit à lui-même ? Alors une chambre de compensation devrait pouvoir l'annuler, et hop, plus de dette. Ah, on me dit que ça n'est pas vraiment le cas, et que des épargnants tambourinent à la porte pour que l'Etat les rembourse. Quant à "l'émetteur de monnaie n'a pas besoin d'emprunter ni de taxer pour dépenser", c'est au mieux de la pensée magique, et au pire un syndrome de psychose assez avancée. Si c'était possible, l'impôt aurait été aboli depuis longtemps, si j'en crois les sondages de popularité des services fiscaux, et les conclusions du Public Choice.

 

=> D'où vient la monnaie? Il n'y a qu'un seul émetteur. C'est un monopole. Comme la MMT le dit, depuis Smith, l'impôt ne sert pas à financer les dépenses, mais à créer le besoin de la monnaie étatique, et donc à assurer qu'elle sera utilisée par tous.

"La SoGé, la BNP, Barclays, HSBC, Citigroup et les centaines d'autres banques n'émettent plus de monnaie fiat ?"

 

=> Toutes ont des guichets. Ou des points où ce qu'elles créent est convertible en monnaie étatique.

Quelque soit le système monétaire, la nature humaine et les caractéristiques de l'action humaine ne changent pas. Si il est débile d'étudier un moteur-fusée comme une centrale électrique ou comme une voiture, il reste que tous restent soumis aux lois de la nature (lois de conservation, lois de la thermodynamique, etc). Croire le contraire, ce n'est pas avoir l'esprit ouvert, c'est avoir la tête vide et ouverte à tous les courants d'air.

 

=> Je ne crois absolument pas le contraire, ou alors, il va falloir me citer ou citer un MMTer à défaut. Ça devient lourd.

La contra-cyclicité naturelle du budget de l'Etat ? Laisse-moi rire un bon coup.

 

=> Le fait que les dépenses augmentent naturellement en période de crise (un exemple : l'assurance chômage) et baissent naturellement en période de boom ( même exemple) et que recettes baissent naturellement en période de crise (un exemple : l'impôt sur le revenu) et augmentent naturellement en période de boom (même exemple), (ce qui nous donne en version simplifiée injection de revenu en période de crise - phase descendante-  et ponction de revenu en période de boom - phase ascendante- tu appelles ça comment? J'appelle ça les stabilisateurs automatiques, aussi appelé : contracyclicité du budget.

Non contraignante pour qui ? Je t'assure que je me sens bien contraint quand je paie des impôts et que je sais qu'une partie d'entre eux sert au service de la dette. Et si l'Etat (le Trésor public) a une comptabilité différente de la banque centrale (laquelle, la BdF, la BCE ?), ce n'est pas un hasard.

 

=> L'achat de Bons du Trésor n'est pas volontaire pour toi? Tu es contraint d'en acheter? Première nouvelle. 

Non. Elle n'est pas née du monopole, elle a existé sans monopole, et elle survivra au monopole.

 

=> On attend toujours les preuves historiques que ce soit le cas.

Alors le monde est fou. L'effet d'éviction est quand même passablement bien documenté, et l'épargne placée en dette est clairement improductive. Sans même parler de ce que "le déficit va dans la poche de quelqu'un" est encore un exemple de vitre cassée, et que la dette public comme placement sûr, le préfère en rire.

 

=>  Certes tout les déficits ne sont pas bons - et la MMT s'en préoccupe - mais tous vont quelque part. Dire que le déficit draine de l'épargne/ du revenu est absurde. Qui es-tu pour juger de la qualité de l'épargne placée en BdT? Si les agents préfèrent un placement sûr - car oui, que ça te déplaise, en tout cas pour les émetteurs de monnaie, leur dette est sûre à 99,999%, la fraction de pourcent restante étant celle d'une coupure de courant généralisée et durable - pourquoi les forcerait-tu à investir ailleurs? Par ailleurs, comme dit et répété : le Bon du Trésor est un titre d'épargne financière. Il crée de l'épargne, il n'en draine pas. 

"Toi, tu vas t'en prendre plein la gueule pour pas un rond quand tous les bons connaisseurs de la banque vont rappliquer. Je te dis ça en toute amitié."

 

=> Je les attends, j'en ai ruiné d'autres des "connaisseurs".

 

[ModernGuy]

Voilà les simplifications sur la MMT, si tu ne comprends pas, je ne peux rien pour toi.

Donc c'est ça tes exemples simples ? Je ne te le fais pas dire. Simplistes serait plus approprié, pour rester correct.

- il ne t'es pas venu à l'esprit que salle de concert émet des billets parce qu'il y a un artiste qui s'y produit ? Il y a une création de richesses réelle a la base. Les gens ne viennent pas voir un concert parce qu'on leur distribue des bouts de papiers...

Tout comme les supporters ne viennent pas aux match pour voir l'arbitre inscrire l score sur un tableau (sauf les chartalistes apparemment), mais parce qu'il y a 22 types qui jouent au ballon sur le terrain...

Et pour ton histoire de salle fermée et de pokémon, là, je ne sais pas ce que c'est, mais ça me fait flipper. D'abord tu es qui pour le demander de nettoyer la salle et qu'est ce que j'en ai à faire de tes pokemons ?

Et la question n'est pas de pure forme, elle est centrale.

[kotaro123]

Petit point, technique, lorsque tu cites quelqu'un attention au balises, c'est chiant pour reciter si ton commentaire est déjà en quote. Il y a le bouton multi-citation pour ça qui fait tout ça très bien tout seul.

1° J'en sais rien s'il y a une limite, mais dans l'absolu on s'en fout, ce qui compte c'est comment la monnaie circule non ? Si l'état doit passer par les marchés pour emprunter, ce qui est le cas aujourd'hui, il est confronté à un prix sous la forme d'un intérêt.

Que ce prix soit influencer par la Banque centrale, c'est certain, ça ne veut pourtant pas dire l'état ne devra pas des sous à une partie privée sur le marché. Donc que si il emprunte trop aux acteurs privés, il aura de la peine s'il claque tout en dépense idiote qui ne rapporte pas la même somme + les intérêts.

Par quel moyen ? Pourtant j'ai l'impression que la France a quand même eu de la peine à maîtriser sa dette depuis 40 ans, même sans l'euro elle avait déjà des problèmes.

Si personne n'est intéresser à acheter la dette à un prix donner le prix ne peut pas être absolument déterminer par la banque centrale, elle doit agir avec la réalité.

Si la monnaie est une poubelle et que personne ne veut lui prêter elle fait quoi ? Pourquoi personne ne prêtait à Mugabe ou à l'Argentine ?

 

=> Merci pour le point technique.

 

 

"1° J'en sais rien s'il y a une limite, mais dans l'absolu on s'en fout, ce qui compte c'est comment la monnaie circule non ? Si l'état doit passer par les marchés pour emprunter, ce qui est le cas aujourd'hui, il est confronté à un prix sous la forme d'un intérêt."

 

=> La monnaie circule uniquement et totalement quand l'émetteur a été en déficit (comme mon exemple le prouve) Sinon pour la soit-disant dictature des marchés :

 

http://frappermonnaie.wordpress.com/category/general/la-planche-a-billets-maitrise-les-taux/

 

 

Pour 10 émetteurs de monnaie différents, j'aurais pu en prendre 25, 100, peu importe, le constat est là : la corrélation (= la relation en gros) entre le taux directeur de la banque centrale et le taux sur la dette publique est proche de 1 (sur un maximum de 1). La Banque Centrale, donc l'État, maîtrise les taux sur sa dette, il n'y a aucun risque de cas à la grecque pour un émetteur de monnaie. Toutes ces peurs sur les intérêts sont des inepties de gens qui ne mettent pas le nez dans le système monétaire. 

 

Le banquier est juste l'idiot utile qui sert à masquer que toutes les dettes d'émetteurs de monnaie sont monétisées....

 

 

Pour le cas Argentine : l'Argentine est l'émetteur du pesos, sa dette était en dollar. D'où le problème. On ne peut pas maîtriser quelque chose dont on est pas le maître, et aux dernières nouvelles, l'Argentine n'a jamais été le maître du dollar. Pour Mugabe, je ne l'ai pas vu emprunter à qui que ce soit si ce n'est à lui-même, avec les conséquences que l'ont connait évidemment, dans un pays post-guerre avec 80% de son infrastructure détruite et en plein réforme agraire... Tous les défauts souverains contraints de l'histoire de l'Humanité sont :

 

- des pays qui émettaient une monnaie à contrepartie (or, terres, etc...)

- des pays qui avaient une dette en monnaie étrangère (inde, Argentine etc...)

[kotaro123]

Donc c'est ça tes exemples simples ? Je ne te le fais pas dire. Simplistes serait plus approprié, pour rester correct.

- il ne t'es pas venu à l'esprit que salle de concert émet des billets parce qu'il y a un artiste qui s'y produit ? Il y a une création de richesses réelle a la base. Les gens ne viennent pas voir un concert parce qu'on leur distribue des bouts de papiers...

Tout comme les supporters ne viennent pas aux match pour voir l'arbitre inscrire l score sur un tableau (sauf les chartalistes apparemment), mais parce qu'il y a 22 types qui jouent au ballon sur le terrain...

Et pour ton histoire de salle fermée et de pokémon, là, je ne sais pas ce que c'est, mais ça me fait flipper. D'abord tu es qui pour le demander de nettoyer la salle et qu'est ce que j'en ai à faire de tes pokemons ?

Et la question n'est pas de pure forme, elle est centrale.

 

 

"- il ne t'es pas venu à l'esprit que salle de concert émet des billets parce qu'il y a un artiste qui s'y produit ? Il y a une création de richesses réelle a la base. Les gens ne viennent pas voir un concert parce qu'on leur distribue des bouts de papiers..."

 

"Tout comme les supporters ne viennent pas aux match pour voir l'arbitre inscrire l score sur un tableau (sauf les chartalistes apparemment), mais parce qu'il y a 22 types qui jouent au ballon sur le terrain..."

 

 

=> J'appelle ça : enculer des mouches. Tu ne remets pas l'exemple en cause, tu te focalises sur des détails qui n'ont rien à y faire. Bien sûr qu'un artiste s'y produit, j'aurais aussi pu prendre l'exemple d'une tombola, d'une lotterie, que sais-je, ce n'est pas ça qui est important, ce qui est important c'est que si je dois émettre avant de prélever.   Idem pour l'arbitre, on aurait pu choisir un autre exemple, comme un console de jeu devant attribuer un score etc... Ce n'est pas important, ce qui est important, c'est que le score attribué n'a pas à sortir de quelque part, ni a être possédé avant, il est simplement écrit.

 

Évidemment que la richesse réelle est la plus importante, mais ce n'est à vrai dire absolument pas le sujet (on peut en discuter, la MMT n'est pas en reste dessus), puisque les exemples décrivent un système monétaire.

 

 

"Et pour ton histoire de salle fermée et de pokémon, là, je ne sais pas ce que c'est, mais ça me fait flipper. D'abord tu es qui pour le demander de nettoyer la salle et qu'est ce que j'en ai à faire de tes pokemons ?

Et la question n'est pas de pure forme, elle est centrale."

 

=> Pour la première question : un tyran, un élu, osef. Quelqu'un qui a l'autorité, qu'elle soit donnée avec consentement ou arrachée sans. Dans l'exemple, c'est complètement secondaire. Je préfererais bien entendu un élu, avant que tu ne montes sur tes grands chevaux.

 

Pour la deuxième : tu en as à faire de mes pokémons parce que tu veux sortir de la salle, et que tu sais que mon vigile ne te laisseras pas sortir sans carte pokémon. Alors à moins que la salle de plaise au point de vouloir y rester, je doute que tu n'en aie rien à faire de mes pokémons...

[Noob]

Oui et pourquoi l'Argentine a dû émettre de la dette en $ ?

C'est pas de la faute aux bureaucrates ça, n'importe qui peut le faire pourtant peu choisissent cette option. C'est sans doute que elle n'avait pas le choix, non ? Si elle n'empruntait pas dans une monnaie un tant soit peu solide personne le lui aurait filé un kopeck. 

Et donc c'est quoi la différence entre le système Mugabe et un système ou l'état peut emprunter autant qu'il veut vu qu'il maîtrise tout ?

 

Pourquoi la France a de la peine à maîtriser ses déficits depuis 40 ans ? Alors qu'avant elle maîtrisait tout selon toi ? 

[ModernGuy]

"- il ne t'es pas venu à l'esprit que salle de concert émet des billets parce qu'il y a un artiste qui s'y produit ? Il y a une création de richesses réelle a la base. Les gens ne viennent pas voir un concert parce qu'on leur distribue des bouts de papiers..."

"Tout comme les supporters ne viennent pas aux match pour voir l'arbitre inscrire l score sur un tableau (sauf les chartalistes apparemment), mais parce qu'il y a 22 types qui jouent au ballon sur le terrain..."

=> J'appelle ça : enculer des mouches. Tu ne remets pas l'exemple en cause, tu te focalises sur des détails qui n'ont rien à y faire. Bien sûr qu'un artiste s'y produit, j'aurais aussi pu prendre l'exemple d'une tombola, d'une lotterie, que sais-je, ce n'est pas ça qui est important, ce qui est important c'est que si je dois émettre avant de prélever. Idem pour l'arbitre, on aurait pu choisir un autre exemple, comme un console de jeu devant attribuer un score etc... Ce n'est pas important, ce qui est important, c'est que le score attribué n'a pas à sortir de quelque part, ni a être possédé avant, il est simplement écrit.

Évidemment que la richesse réelle est la plus importante, mais ce n'est à vrai dire absolument pas le sujet (on peut en discuter, la MMT n'est pas en reste dessus), puisque les exemples décrivent un système monétaire.

"Et pour ton histoire de salle fermée et de pokémon, là, je ne sais pas ce que c'est, mais ça me fait flipper. D'abord tu es qui pour le demander de nettoyer la salle et qu'est ce que j'en ai à faire de tes pokemons ?

Et la question n'est pas de pure forme, elle est centrale."

=> Pour la première question : un tyran, un élu, osef. Quelqu'un qui a l'autorité, qu'elle soit donnée avec consentement ou arrachée sans. Dans l'exemple, c'est complètement secondaire. Je préfererais bien entendu un élu, avant que tu ne montes sur tes grands chevaux.

Pour la deuxième : tu en as à faire de mes pokémons parce que tu veux sortir de la salle, et que tu sais que mon vigile ne te laisseras pas sortir sans carte pokémon. Alors à moins que la salle de plaise au point de vouloir y rester, je doute que tu n'en aie rien à faire de mes pokémons...

Donc il y a un vigile (tu le paie en pokemons aussi au fait ?) et tu me tiens prisonnier par la force contre mon gré et ton système commence à puer sérieusement.

[kotaro123]

Oui et pourquoi l'Argentine a dû émettre de la dette en $ ?

C'est pas de la faute aux bureaucrates ça, n'importe qui peut le faire pourtant peu choisissent cette option. C'est sans doute que elle n'avait pas le choix, non ? Si elle n'empruntait pas dans une monnaie un tant soit peu solide personne le lui aurait filé un kopeck. 

Et donc c'est quoi la différence entre le système Mugabe et un système ou l'état peut emprunter autant qu'il veut vu qu'il maîtrise tout ?

 

Pourquoi la France a de la peine à maîtriser ses déficits depuis 40 ans ? Alors qu'avant elle maîtrisait tout selon toi ? 

"Oui et pourquoi l'Argentine a dû émettre de la dette en $ ?"

 

=> Ils n'étaient pas obligés. L'Inde émet sa dette en roupies depuis sa fondation, c'est dire. Je n'ai, à vrai dire, jamais compris les motivations qui poussaient un État à emprunter dans autre chose que sa monnaie, si ce n'est, la folie.

 

Je pourrais t'expliquer également il y aura toujours des acheteurs pour la dette publique, malheureusement j'aurais à recourir à une explication assez technique et je doute qu'à 2h du matin tu veuilles l'entendre....

 

 

"C'est pas de la faute aux bureaucrates ça, n'importe qui peut le faire pourtant peu choisissent cette option. C'est sans doute que elle n'avait pas le choix, non ? Si elle n'empruntait pas dans une monnaie un tant soit peu solide personne le lui aurait filé un kopeck. "

 

=> Comme je disais : l'Inde émet des dettes en roupies depuis sa fondation. Il me semble également que l'Érythrée émet de la dette dans sa monnaie si mes souvenirs sont bons - autant de dire que personne, personne n'est obligé d'émettra sa dette en monnaie étrangère.

 

"Et donc c'est quoi la différence entre le système Mugabe et un système ou l'état peut emprunter autant qu'il veut vu qu'il maîtrise tout ?"

 

=> La différence c'est que dans l'un des deux il y a la reconnaissance de la capacité, et que dans l'autre il y a l'illusion de l'obligation. Le fait qu'il n'y ait pas de contraintes financières (de défaut donc) à la dépense publique n'enlève pas l'existence de contraintes réelles, comme l'inflation et les ressources réelles.

[sans]

Pitié, fais un effort pour quoter correctement.

 

Pour info, on a des traces de monnaie chartale (écrite) qui remontent jusqu'à Babylone (au moins) je ne serais pas sûr de ton analogie avec le troc, qui n'est pas fondée historiquement pour le moment. La monnaie a, depuis toujours, été liée à l'émergence de l'État.

 

C'est absolument est entièrement faux, non seulement la monnaie préexiste bien évidemment à l'Etat, mais en plus même quand les anciens Etats émettaient de la monnaie métallique (qui avait de la valeur parce qu'il était possible de la faire fondre pour fabriquer d'autres trucs, pas parce que l'Etat a décidé qu'elle en aurait, et qui perdaient de la valeur quand l'Etat avait la fantaisie de la diluer)  ; cette monnaient coexistait avec d'autres monnaies émient par des Etats voisins, mais également avec des monnaies de substitution, comme des denrées alimentaires (il est établi par exemples que les Arabes commerçaient avec des dattes en plus des métaux précieux).

[kotaro123]

Donc il y a un vigile (tu le paie en pokemons aussi au fait ?) et tu me tiens prisonnier par la force contre mon gré et ton système commence à puer sérieusement.

 

=> Ou avec ton gré. L'État ne s'impose pas toujours par la force, il est souvent l'émanation d'une volonté commune de régler ensemble des problèmes communs à tous.  La sécurité en est un. Le vigile sert à ça. Mais bon, comme d'habitude, les libéraux refuseront d'admettre que le phénomène social est fondamentalement contraignant. Je soutiens personnellement que l'État est apparu pour régler le problème de fond des externalités des interactions des agents. 

[Noob]

De nouveau fait gaffe à tes quotes c'est super chiant de te citer, il faut que j'enlève mes propres paragraphes cette fois-ci, il y a aussi une fonction de prévisualisation si tu hésites sur le rendu.

=> Ils n'étaient pas obligés. L'Inde émet sa dette en roupies depuis sa fondation, c'est dire. Je n'ai, à vrai dire, jamais compris les motivations qui poussaient un État à emprunter dans autre chose que sa monnaie, si ce n'est, la folie.

Je pourrais t'expliquer également il y aura toujours des acheteurs pour la dette publique, malheureusement j'aurais à recourir à une explication assez technique et je doute qu'à 2h du matin tu veuilles l'entendre....

1° Et qui en achète de la dette Indienne ? A quelle taux ? C'est bien beau de dire j'emprunte dans ma devise, mais si parce que l'état fait n'imp et que l'inflation est de 40%, peut-être que d'emprunter à 2% en à c'est une option plus facilement gérable, j'ai pas dit que c'était forcément mieux, mais si on veut s'adresser aux grands investisseurs, il faut faire un effort sur la qualité de la dette.

2°

Ha si moi je la veux bien, mais je te laisse me l'écrire demain, faut bien dormir après-tout.

=> Comme je disais : l'Inde émet des dettes en roupies depuis sa fondation. Il me semble également que l'Érythrée émet de la dette dans sa monnaie si mes souvenirs sont bons - autant de dire que personne, personne n'est obligé d'émettra sa dette en monnaie étrangère.

Ok, pourquoi pas, pour quel niveau d'endettement par rapport aux revenus de l'état ?

 

=> La différence c'est que dans l'un des deux il y a la reconnaissance de la capacité, et que dans l'autre il y a l'illusion de l'obligation. Le fait qu'il n'y ait pas de contraintes financières (de défaut donc) à la dépense publique n'enlève pas l'existence de contraintes réelles, comme l'inflation et les ressources réelles.

Enfin un truc ou on est a peu près d'accord, ceci dit si personne ne veut prêter à un état à un taux donné, comment il fait ? C'est bien beau de dire à la banque centrale de baisser le taux, si personne n'en veux. Si par exemple les gros groupes privés paie 5% pour des obligations de bonnes qualités, pourquoi je prêterais à l'état à 0.5%. Tu fais comme si il n'y avait pas d'autres offres de dettes.

Bonne nuit et à demain, j'attends ton explication technique et ce n'est pas un défis je ne pige rien au mécanisme de la BCE.

[ModernGuy]

=> Ou avec ton gré. L'État ne s'impose pas toujours par la force, il est souvent l'émanation d'une volonté commune de régler ensemble des problèmes communs à tous. La sécurité en est un. Le vigile sert à ça. Mais bon, comme d'habitude, les libéraux refuseront d'admettre que le phénomène social est fondamentalement contraignant. Je soutiens personnellement que l'État est apparu pour régler le problème de fond des externalités des interactions des agents.

Ben non. Contre mon gré. C'est dans les hypothèses de départ rappelle toi. Je veux quitter la salle et je me fiche d'avoir un sol propre. il y a peut etre une majorite dans la salle pour jouer aux pokemons avec le prince mais pas moi, c'est une hypothèse naturelle que tu te dois d'envisager.

D'ailleurs j'ai aussi envie d'émettre mes propres cartes Magic, et de les échanger soit contre tes pokemons en circulation, soit contre divers services dont le nettoyage d'un bout de salle, mais je ne retiens personne, je n'oblige personne, je n'ai pas de vigiles... je ne menace même pas le prince.

Il te faudra longtemps avant de me déclarer la guerre ?

[kotaro123]

Pitié, fais un effort pour quoter correctement.

 

 

C'est absolument est entièrement faux, non seulement la monnaie préexiste bien évidemment à l'Etat, mais en plus même quand les anciens Etats émettaient de la monnaie métallique (qui avait de la valeur parce qu'il était possible de la faire fondre pour fabriquer d'autres trucs, pas parce que l'Etat a décidé qu'elle en aurait, et qui perdaient de la valeur quand l'Etat avait la fantaisie de la diluer)  ; cette monnaient coexistait avec d'autres monnaies émient par des Etats voisins, mais également avec des monnaies de substitution, comme des denrées alimentaires (il est établi par exemples que les Arabes commerçaient avec des dattes en plus des métaux précieux).

 

 

=> Désolé pour la quote.      Je crois que tu te trompes également assez sévèrement sur les monnaies métalliques :

 

 

 

comme Keynes l’a argumenté, la monnaie « chartale » ou moderne est vieille d’au moins 4 000 ans, et [l’analyse néochartaliste] n’est pas simplement le « cas particulier » qui ne s’appliquerait qu’aux États-Unis à la fin du siècle, mais plutôt qu’elle peut être appliquée plus généralement à la totalité de l’ère de la monnaie Chartale ou étatique. Au lieu d’essayer de localiser les origines de la monnaie dans un supposé marché primitif originellement fondé sur le troc, nous trouvons les origines de la monnaie dans l’ascension des anciennes communautés fortifiées, qui était capable de lever des taxes sur leurs sujets.[…] Les faits historiques suggèrent que virtuellement tout « commerce » depuis les plus lointaines origines était conduit sur la base des crédits et débits. […]

Premièrement, les comptes de dette (sous forme de tablette d’argile) sont plus anciennes d’au moins 2 000 ans que les plus anciennes pièces connues[NdT : en Europe, elles apparaissent en Lydie à partir du VIIème siècle avant Jésus-Christ, soit des tablettes datant d'au moins 27 siècles avant J.-C. bien plus que les 20 siècles avant J.-C. minimaux de Keynes]. Deuxièmement les historiens de l’économie ont longuement été éberlués que la dénomination des monnaies de métal précieux (même celle de moindre valeur) valait beaucoup trop pour être utilisé dans le commerce quotidien. En exemple, les plus anciennes pièces étaient en électrum (un alliage d’argent et d’or) et la dénomination la plus commune aurait eu un pouvoir d’achat d’environ dix moutons, de manière à « ne pouvoir être une pièce utile pour les petites transactions » (Cook, 1958, p. 260). Elles auraient pu suffire pour la vente en gros de gros marchands, mais elles ne pouvaient être utilisées dans le commerce de détail. Plus encore, la valeur nominale apposée sur les pièces n’apparaît pas comme fermement régulée par le contenu en métal précieux

 

_{(Randall Wray traduit par Bersac de frappermonnaie)}

 

 

 

Bref...

[xara]

 

La SoGé, la BNP, Barclays, HSBC, Citigroup et les centaines d'autres banques n'émettent plus de monnaie fiat ?

Oui et non. Non parce qu'elles ne peuvent émettre les pièces et billets qui ont cours légal. C'est l'attribut de la banque centrale seule. Oui parce qu'elles créent des entrées électroniques dans les comptes courants lors de leurs opérations de prêts qui sont des substituts monétaires, des substituts aux pièces et billets qui ont cours légal. Des substituts en ce sens qu'elles sont tenues de délivrer des billets et des pièces à la demande aux détenteurs des comptes en lieu et place des montants enregistrés dans les comptes. Comme elles ne sont pas tenues par contre d'avoir les billets et pièces correspondantes à chaque entrée électronique (réserves fractionnaires) et tant que les substituts sont traités comme les billets et pièces par les gens effectuant des transaction avec, alors ils font partie de la masse monétaire et font des unités monétaires en plus. Mais la monnaie stricto sensu, ce sont les pièces et billets. En ce sens l'émetteur de monnaie c'est bien la banque centrale, succursale de l'Etat. Et si on prend la monnaie dans le sens plus large, les banques agréées pour créer les substituts sont de toute façon complètement dépendante des conditions de refinancement auprès de la banque centrale.
 

=>* D'où est ce que ça sort? C'est abracadabrant. 

Ca sort de ce qu'a recopié celui que vous "soutenez":

 

Pour que le secteur privé domestique puisse épargner, il faut que le secteur public soit en déficit, et le secteur étranger complète la différence entre les deux. 

 

Chose à laquelle répond Murphy qui a trouvé une source disant la même chose. Alors tant qu'on est dans les identités comptables, c'est vrai bien sûr pour autant qu'on entende par là l'épargne privée nette dans ce schéma, i.e. par définition qui finance l'achat d'obligations d'Etat (et des investissements étrangers si on introduit "l'étranger") comme le dit Murphy, mais ça ne nous dit rien sur une quelconque causalité. Et si vous ne voulez pas passer pour des guignols, il faudrait dire clairement que l'épargne privée, au sens commun, existe sans déficit public.

 

=> ** Dans votre critique? L'erreur est de croire que le déficit public prend de l'épargne, que cela soit par la dépense stricto sensu que par la dette. C'est - l'inverse - qui est vrai. À savoir que le déficit créé de l'épargne dans le secteur privé, que cela soit par la dette, ou par le déficit. Ce qui est, à vrai dire, en parfaite adéquation avec l'équation en elle-même.

 

Non, non et non. Vous répondez en autiste en insistant pour balancer le même homme de paille encore une fois. Je n'ai rien dit là dessus, de savoir si le déficit public absorbe une épargne qui existerait autrement ou au contraire en crée. Le point est seulement de lever l'équivoque sur les termes. Il n'y a pas d'épargne privée sans déficit public ou extérieur qu'en redéfinissant l'épargne privée en épargne nette en relation avec l'Etat ou l'extérieur. Evidemment que:

 

Le fait est que le secteur privé ne peut pas épargner en net seul. S'il veut épargner en net, il lui faudra quelqu'un sur lequel il puisse accumuler des revenus en lui en versant moins en contrepartie. Ce quelqu'un, c'est soit l'État, soit le secteur étranger. 

Evidemment mais so what? Personne ne conteste ça. C'est du pur truisme comptable. Il n'en reste pas moins que ça ne nous dit rien sur le sort de l'épargne n'allant pas dans les obligations publiques. Et ça ne nous dit rien sur le volume d'épargne global ou sur la "croissance", et même si on pouvait la voir dans l'équation cette épargne, ça ne nous offrirait aucune théorie. L'équation ne nous dit rien du tout sur la question de l'impact du déficit public. Si le déficit public détournait purement et simplement de l'épargne privée, soit l'inverse exact de ce que vous dites, l'équation n'en serait aucunement affectée. Tout colle avec votre équation. Donc ça ne sert à rien de nous balancer quelques truismes et des barrages d'équation là.

Alors pour en venir à ce dont vous voulez absolument parler au point de me faire dire des choses dessus alors que je n'ai rien dit jusqu'à présent, bien sûr que l'endettement public va "générer" de l'épargne. C'est une demande additionnelle de fonds. Dès lors que l'offre croit avec le taux d'intérêt, plus de demande doit avoir tendance à faire monter les taux d'intérêt et le volume global d'épargne mobilisé. Mais so what? On est censé en tirer quoi?

D'une part, ça ne signifie aucunement qu'il n'y a pas d'effet d'éviction de l'épargne. A ce taux plus élevé, il y a une épargne additionnelle mobilisée au total. Mais une partie des fonds allant au gouvernement vient aussi des fonds qui auraient été autrement dans l'investissement privé. Le gouvernement a surenchéri donc la quantité demandée par le secteur privée est inférieure à ce qu'elle aurait été autrement (on de déplace sur sa courbe de demande vers le haut). Et quand bien même la demande du gouvernement aurait "créé" de l'épargne sans qu'il y ait éviction de l'investissement privé, so what? Là apparemment il y a l'idée (dans le texte cité initialement par votre ami) que le déficit public finance la croissance. Comme ça, on peut juste le tenir pour acquis. Pas besoin de rien démontrer. Comme s'il allait de soi qu'une dépense publique était équivalente à un investissement privé.

Bref, même si le déficit public mobilise une épargne additionnelle, ce qui est surement vrai, en plus de l'épargne privée détournée de l'investissement privé, et alors? Il s'ensuit quoi?

[kotaro123]

De nouveau fait gaffe à tes quotes c'est super chiant de te citer, il faut que j'enlève mes propres paragraphes cette fois-ci, il y a aussi une fonction de prévisualisation si tu hésites sur le rendu.

1° Et qui en achète de la dette Indienne ? A quelle taux ? C'est bien beau de dire j'emprunte dans ma devise, mais si parce que l'état fait n'imp et que l'inflation est de 40%, peut-être que d'emprunter à 2% en à c'est une option plus facilement gérable, j'ai pas dit que c'était forcément mieux, mais si on veut s'adresser aux grands investisseurs, il faut faire un effort sur la qualité de la dette.

2°

Ha si moi je la veux bien, mais je te laisse me l'écrire demain, faut bien dormir après-tout.

Ok, pourquoi pas, pour quel niveau d'endettement par rapport aux revenus de l'état ?

 

Enfin un truc ou on est a peu près d'accord, ceci dit si personne ne veut prêter à un état à un taux donné, comment il fait ? C'est bien beau de dire à la banque centrale de baisser le taux, si personne n'en veux. Si par exemple les gros groupes privés paie 5% pour des obligations de bonnes qualités, pourquoi je prêterais à l'état à 0.5%. Tu fais comme si il n'y avait pas d'autres offres de dettes.

Bonne nuit et à demain, j'attends ton explication technique et ce n'est pas un défis je ne pige rien au mécanisme de la BCE.

 

1°) Les banques indiennes, aux taux de la banque centrale indienne (j'ai mis le lien de la corrélation entre les taux)

 

2) 

 

"L'emprunt a également plusieurs fonctions pour l'économie : tout d'abord, la dette publique est destinée à satisfaire le désir du secteur privé d'épargner des titres financiers sûrs : la dette publique est d'abord et avant tout un TITRE D'ÉPARGNE FINANCIÈRE pour le secteur privé : l'achat est volontaire, il est rémunéré à intérêt. Bref, le dogme que la dette publique draine l'épargne est faux et archi-faux, il en crée. 

 

 

(Le BdT) il constitue un moyen de stabilisation du système financier et de politique monétaire : découlant de sa première fonction, le Bon du Trésor est est également un outil de stabilisation du système financier : il est un moyen pour le secteur financier d'acquérir des liquidités dites libératoires (c'est-à-dire sans dette), auprès de la Banque Centrale, qui est destiné à solder les crédits interbancaires. En effet, le Bon du Trésor comme vous le savez peut-être échangé auprès de la Banque Centrale sans décote contre des liquidités strictes (High powered money, M0, monnaie stricte, appelez ça comme vous voulez  ) . C'est pourquoi entre autres il y aura toujours au moins une banque qui sera intéressée par l'achat de Bons du Trésor, simplement parce que ça lui permet de solder ses crédits par autre chose qu'un crédit (la fonction de l'emprunt se rapproche sur ce point de la dépense publique, qui crée des réserves bancaires qui ne sont pas soumises à une dette, i.e. de la HPM) 

Dernièrement, le Bon du Trésor est un outil de politique monétaire : il permet en effet de rémunérer à intérêt les réserves excédentaires des Banques, et permet donc d'assurer l'efficacité de la politique monétaire du taux d'intérêt directeur. Lorsqu'il y a des réserves excédentaires, les banques cherchent à les investir. Pour éviter une chute des taux d'intérêts sur le marché interbancaire à cause de ces mêmes réserves, le Trésor Public se synchronise avec sa Banque Centrale et émet des Bons pour drainer le montant des réserves excédentaires suffisant pour garantir le taux d'intérêt sur le marché interbancaire dans ses opérations quotidiennes."

(je m'auto-cite)

 

 

 

En gros, les banques se servent des Bons du Trésor pour swapper la M1 (les dépôts à vue et les crédits) en M0, c'est à dire en monnaie centrale, libératoire. En effet, M1 n'est pas libératoire (elle peut-être contrainte au défaut parce qu'elle est essentiellement un crédit), contrairement à la M0. La M0 permet d'interrompre la pyramide de Ponzi interne au secteur bancaire. C'est pourquoi notamment la détention de dette publique évolue à contrario de la dette privée :

 

https://frappermonnaie.files.wordpress.com/2012/03/fredgraph1.png

 

 

"Ok, pourquoi pas, pour quel niveau d'endettement par rapport aux revenus de l'état ?"

 

 

=>  https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2186rank.html

 

Des ratios que n'importe quel économiste mainstream considérerait comme dégueulasses... On attend toujours les "bond vigilantes"...

 

 

 

"Enfin un truc ou on est a peu près d'accord, ceci dit si personne ne veut prêter à un état à un taux donné, comment il fait ? C'est bien beau de dire à la banque centrale de baisser le taux, si personne n'en veux. Si par exemple les gros groupes privés paie 5% pour des obligations de bonnes qualités, pourquoi je prêterais à l'état à 0.5%. Tu fais comme si il n'y avait pas d'autres offres de dettes."

 

=> Besoin structurel de BdT du côté du secteur bancaire, c'est pour ça notamment que les banques sont prêtes à financer l'État à des taux négatifs. Tout ça parce qu'il faut bien stopper le Ponzi interne au bout d'un moment, et que seule la M0 de la Banque Centrale/ Trésor Public le permet. Or, l'un des moyens pour en obtenir est de vendre ses BdT à cette dernière.

 

 

Bonne nuit, à demain, si tu as besoin de précisions...

[kotaro123]

 

 

 

1° Oui et non. Non parce qu'elles ne peuvent émettre les pièces et billets qui ont cours légal. C'est l'attribut de la banque centrale seule. Oui parce qu'elles créent des entrées électroniques dans les comptes courants lors de leurs opérations de prêts qui sont des substituts monétaires, des substituts aux pièces et billets qui ont cours légal. Des substituts en ce sens qu'elles sont tenues de délivrer des billets et des pièces à la demande aux détenteurs des comptes en lieu et place des montants enregistrés dans les comptes. Comme elles ne sont pas tenues par contre d'avoir les billets et pièces correspondantes à chaque entrée électronique (réserves fractionnaires) et tant que les substituts sont traités comme les billets et pièces par les gens effectuant des transaction avec, alors ils font partie de la masse monétaire et font des unités monétaires en plus. Mais la monnaie stricto sensu, ce sont les pièces et billets. En ce sens l'émetteur de monnaie c'est bien la banque centrale, succursale de l'Etat. Et si on prend la monnaie dans le sens plus large, les banques agréées pour créer les substituts sont de toute façon complètement dépendante des conditions de refinancement auprès de la banque centrale.

 

2° Ca sort de ce qu'a recopié celui que vous "soutenez":

 

 

3° Chose à laquelle répond Murphy qui a trouvé une source disant la même chose. Alors tant qu'on est dans les identités comptables, c'est vrai bien sûr pour autant qu'on entende par là l'épargne privée nette dans ce schéma, i.e. par définition qui finance l'achat d'obligations d'Etat (et des investissements étrangers si on introduit "l'étranger") comme le dit Murphy, mais ça ne nous dit rien sur une quelconque causalité. Et si vous ne voulez pas passer pour des guignols, il faudrait dire clairement que l'épargne privée, au sens commun, existe sans déficit public.

 

 

 

4° Non, non et non. Vous répondez en autiste en insistant pour balancer le même homme de paille encore une fois. Je n'ai rien dit là dessus, de savoir si le déficit public absorbe une épargne qui existerait autrement ou au contraire en crée. Le point est seulement de lever l'équivoque sur les termes. Il n'y a pas d'épargne privée sans déficit public ou extérieur qu'en redéfinissant l'épargne privée en épargne nette en relation avec l'Etat ou l'extérieur. Evidemment que:

 

 

5° Evidemment mais so what? Personne ne conteste ça. C'est du pur truisme comptable. Il n'en reste pas moins que ça ne nous dit rien sur le sort de l'épargne n'allant pas dans les obligations publiques. Et ça ne nous dit rien sur le volume d'épargne global ou sur la "croissance", et même si on pouvait la voir dans l'équation cette épargne, ça ne nous offrirait aucune théorie. L'équation ne nous dit rien du tout sur la question de l'impact du déficit public. Si le déficit public détournait purement et simplement de l'épargne privée, soit l'inverse exact de ce que vous dites, l'équation n'en serait aucunement affectée. Tout colle avec votre équation. Donc ça ne sert à rien de nous balancer quelques truismes et des barrages d'équation là.

Alors pour en venir à ce dont vous voulez absolument parler au point de me faire dire des choses dessus alors que je n'ai rien dit jusqu'à présent, bien sûr que l'endettement public va "générer" de l'épargne. C'est une demande additionnelle de fonds. Dès lors que l'offre croit avec le taux d'intérêt, plus de demande doit avoir tendance à faire monter les taux d'intérêt et le volume global d'épargne mobilisé. Mais so what? On est censé en tirer quoi?

6° D'une part, ça ne signifie aucunement qu'il n'y a pas d'effet d'éviction de l'épargne. A ce taux plus élevé, il y a une épargne additionnelle mobilisée au total. Mais une partie des fonds allant au gouvernement vient aussi des fonds qui auraient été autrement dans l'investissement privé. Le gouvernement a surenchéri donc la quantité demandée par le secteur privée est inférieure à ce qu'elle aurait été autrement (on de déplace sur sa courbe de demande vers le haut). Et quand bien même la demande du gouvernement aurait "créé" de l'épargne sans qu'il y ait éviction de l'investissement privé, so what? Là apparemment il y a l'idée (dans le texte cité initialement par votre ami) que le déficit public finance la croissance. Comme ça, on peut juste le tenir pour acquis. Pas besoin de rien démontrer. Comme s'il allait de soi qu'une dépense publique était équivalente à un investissement privé.

7° Bref, même si le déficit public mobilise une épargne additionnelle, ce qui est surement vrai, en plus de l'épargne privée détournée de l'investissement privé, et alors? Il s'ensuit quoi?

 

 

 

1°-  Eh bien c'est exactement ce que je dis, depuis le début. Juste une chose : les réserves fractionnaires n'ont jamais existé. La contrainte de la création monétaire bancaire c'est la demande en crédit, pas le montant des réserves. En témoignent le cas japonais le cas américain, S&P, la Fed, la BRI et la BoE dans leurs études sur la passivité du crédit.

 

 

2° Ça m'est passé sous le nez, je soutiens pas ça, pas plus qu'un MMTer ne le fait...

 

 

3°  mais ça ne nous dit rien sur une quelconque causalité => l'équation est vraie du point de vue de tous les pays.De fait, l'épargne nette non crée par le déficit public domestique l'est par un déficit public étranger, ou une bulle de crédit (mais cette dernière est temporaire évidemment, puisqu'elles finissent par péter).  D'ailleurs, je me demande qui a objectivement parlé d'épargne privée ici. J'ai toujours parlé d'épargne nette qui est la seule qui nous intéresse, nous autres MMTers. Évidemment que l'épargne privée existe sans déficit public, mais l'épargne nette, qui est au centre de l'accumulation capitalistique propre au capitalisme, découle d'un déficit, toujours et partout dans notre système monétaire.

 

 

4) Répondu supra.

 

5) J'en suis conscient, l'équation a ses limites. D'où l'intérêt de s'attacher à faire en sorte que les soldes soient constitués au mieux. Tout l'intérêt de la finance fonctionnelle à vrai dire.

 

"Dès lors que l'offre croit avec le taux d'intérêt, plus de demande doit avoir tendance à faire monter les taux d'intérêt"

=> ça par contre, c'est faux. les déficits publics font baisser les taux, la crise le montre bien. Plus généralement, les taux d'intérêts suivent docilement les taux directeurs, sans sourciller, du fait que l'offre est - illimitée -. La Banque Centrale agit comme un price-setter : elle fixe le prix et laisse flotter ses quantités selon la demande. De fait, une augmentation de la demande ne fera pas augmenter les taux.

 

Tu fais l'erreur de croire que les taux sont réglés par la rencontre entre offre et demande (type ISLM-, alors qu'ils sont le fruit d'une action classique de price-setting opérée par le monopoliste... De fait, le prix est secondaire dans  l'analyse de la masse monétaire. Ce qui compte, c'est la demande en crédit, i.e. le besoin de financement du secteur privé. Cela explique notamment pourquoi, malgré des taux identiques, il n'y a eu des bulles de crédit que dans des pays très précis : la Grèce, l'Irlande, et l'Espagne, tous 3 des pays où les soldes du secteurs privé étaient dans le rouge pendant plusieurs années (selon l'équation des soldes sectoriels). Le recours au crédit s'est fait par besoin de financement, ce qui est logique.

 

6°)  "Mais une partie des fonds allant au gouvernement vient aussi des fonds qui auraient été autrement dans l'investissement privé."

=> rappelle-toi bien : l'offre de monnaie est illimitée. J'ajouterais encore : les réserves ne sont jamais prêtées. Jamais. Elles ne peuvent pas sortir du système bancaire. Elles n'interviennent à aucun moment dans le mécanisme du prêt. Aucun moment. Donc elles ne vont dans l'investissement privé que par la spéculation (YouHouuuuu). Prêter à l'État fait intervenir les réserves (surtout les réserves excédentaires pour des raisons que j'ai déjà exprimées, quoique de façon très brève). Prêter à l'État n'empêche pas les banques de prêter au secteur privé. C'est une ineptie de dire ça.

 

"Là apparemment il y a l'idée (dans le texte cité initialement par votre ami) que le déficit public finance la croissance. Comme ça, on peut juste le tenir pour acquis. Pas besoin de rien démontrer. Comme s'il allait de soi qu'une dépense publique était équivalente à un investissement privé."

 

=> C'est écrit dans l'équation du PIB : C + I + G + X-M

 

Du reste, la croissance passe par l'accumulation capitalistique, qui passe par l'épargne nette. Je ne te fais pas un dessin.

 

7°) Au vu du supra, ce point perd totalement son intérêt, inutile que j'y réponde.

 

 

Bonne nuit.

 

 

PS : je te conseille d'abandonner ISLM / Mundell-Flemming assez vite