Anarcap : On Peut M'expliquer ?

[NoName]

Les anarcaps croient en un modèle qui n'a jamais été expérimenté. (Jamais expérimenté tel qu'ils le souhaitent s'entend.)

 

il a jamais été expérimenté tout court que ce soit de la manière dont on le souhaite ou non. Contrairement aux communistes, on a jamais vu un pays dire "Wesh, notre but c'est qu'à terme apparaisse un territoire anarcho-capitaliste à la place de cet Etat".

[Brock]

Les anarcaps croient en un modèle qui n'a jamais été expérimenté. (Jamais expérimenté tel qu'ils le souhaitent s'entend.)

 

 

cette premisse est fausse! le modele est experimente tout le temps a chaque instant.C'est l'etat qui piggyback sur le modele.

 

 

il a jamais été expérimenté tout court que ce soit de la manière dont on le souhaite ou non. Contrairement aux communistes, on a jamais vu un pays dire "Wesh, notre but c'est qu'à terme apparaisse un territoire anarcho-capitaliste à la place de cet Eta

 

 

ca ne s'est jamais vu parce que c'est inutile ! L'anarcapisme n'a pas besoin de purete, c'est un principe d'efficacite.On n'a jamais vu de moteur de voiture constitue a 100% d'huile.Pourtant la lubrification y serait totale!

[Gio]

il a jamais été expérimenté tout court que ce soit de la manière dont on le souhaite ou non. 

Je suis d'accord. C'était pour anticiper les réponses qui consistent à dire : "tout les services ont déjà été privatisés à divers endroits/moments" ou encore "chez moi je vie en anarcapie" ou encore "l'Islande médiévale et le Far West s'en rapprochaient", etc...

EDIT : Tu vois NoName, j'avais bien fait puisque JIM16 refait le coup.

[Brock]

C'est ridicule.Vous discutez de l'anarcapisme mis en boite sous forme d'etat territorial.Bien sur que ca n'existe pas puisque c'est un echec intellectuel.

[NoName]

Je suis d'accord. C'était pour anticiper les réponses qui consistent à dire : "tout les services ont déjà été privatisés à divers endroits/moments" ou encore "chez moi je vie en anarcapie" ou encore "l'Islande médiévale et le Far West s'en rapprochaient", etc...

 

Néanmoins je pense qu'il a raison. J'ai tendance à penser que la disparition de l'Etat, ça sera pas sur un territoire donné mais plutôt une manière d'exister, le moment où l'Etat sera encore là mais y'aura plus qu'une coquille vide avec des administrations que personne n'utilise, des bureaux désertés et des flics qui restent dans les gendarmeries.

[Gio]

Je connais cette théorie.

[Malky]

Néanmoins je pense qu'il a raison. J'ai tendance à penser que la disparition de l'Etat, ça sera pas sur un territoire donné mais plutôt une manière d'exister, le moment où l'Etat sera encore là mais y'aura plus qu'une coquille vide avec des administrations que personne n'utilise, des bureaux désertés et des flics qui restent dans les gendarmeries.

 

Detroit, quoi.

[poney]

Les anarcap' qui attendent la fin de l'Etat tel le messie sont comme ces arnaco' qui attendent le Grand Soir finalement.

 

 

Je doute de leur libéralisme.

[the_student]

Néanmoins je pense qu'il a raison. J'ai tendance à penser que la disparition de l'Etat, ça sera pas sur un territoire donné mais plutôt une manière d'exister, le moment où l'Etat sera encore là mais y'aura plus qu'une coquille vide avec des administrations que personne n'utilise, des bureaux désertés et des flics qui restent dans les gendarmeries.

 

Moi aussi grâce à la technologie, tu connais un livre qui décrit ce genre d'idées à part "thieve emporium" ?

[Brock]

chacune des facettes de l'etat est un echec la ou le liberalisme fonctionne.Ne restent que les fonctions regaliennes qui n'ont pas de sens dans le paradigme anarcap.La gestion des agressions et de la securite n'est pas un exercice du liberalisme, c'est l'inverse.Donc on ne raisonne pas anarcapiquement sur ce terrain.

 

La question 'l'a t'on essaye integralement' est une connerie sans sens.En attendant des demonstrations historiques completes tu manques completement la plaque et tu te places dans un contexte intellectuel facile accessible aux idiots collectivistes.

[NoName]

Les anarcap' qui attendent la fin de l'Etat tel le messie sont comme ces arnaco' qui attendent le Grand Soir finalement.

 

Oh je l'attends pas. Je crois juste à une sorte de processus d'amoindrissement sans fin du pouvoir étatique sans jamais disparaître tout à fait.

 

 

Detroit, quoi.

 

Un peu ouais.

 

 

Moi aussi grâce à la technologie, tu connais un livre qui décrit ce genre d'idées à part "thieve emporium" ?

Non je ne connais pas. D'ailleurs en ce moment je cherche de la SF agoriste etc...

[the_student]

Non je ne connais pas. D'ailleurs en ce moment je cherche de la SF agoriste etc...

 

Moi aussi. Dans l'idée de l'obsolescence de l'état à cause de la technologie il y avait cet article de qualité douteuse aujourd'hui sur contrepoints:

http://www.contrepoints.org/2014/06/23/169890-le-progres-technologique-pour-contrer-linflation-legislative

[Gio]

Franchement les arguments qui consistent à dire : "l'anarchisme n'a pas besoin d'être pur" (donc il admet l'État ?!   ) ou encore "l'anarchisme existe déjà, c'est tout ce qui est déjà privé" (alors que ça reste sous la protection de l'État en aval)... je dois avoir l'esprit étroit mais ça me dépasse...

L'anarcho-capitalisme est, de par sa nature même, "pur" et "intégral"...c'est même ce qui le différencie du libéralisme habituel, ce changement de paradigme. Si on a toujours la structure étatique derrière, à quoi bon parler d'anarchisme ?

 

Le libéralisme, traditionnellement, c'est vouloir réduire l'État autant que possible, mais sans nécessairement présumer à l'avance du possible, en procédant pour essai, erreur, rectification. L'anarcho-capitalisme, tel que je le comprend, envisage à l'avance (avant expérience, par le raisonnement) que le possible contient tout. C'est certes envisageable, mais sans certitude avant expérimentation.

[Rübezahl]

Franchement les arguments qui consistent à dire : "l'anarchisme n'a pas besoin d'être pur" (donc il admet l'État ?!   ) ou encore "l'anarchisme existe déjà, c'est tout ce qui est déjà privé" (alors que ça reste sous la protection de l'État en aval)... je dois avoir l'esprit étroit mais ça me dépasse...

L'anarcho-capitalisme est, de par sa nature même, "pur" et "intégral"...c'est même ce qui le différencie du libéralisme traditionnel, ce changement de paradigme. Si on a toujours la structure étatique derrière, à quoi bon parler d'anarchisme ?

 

en même temps, faire comme si une société était totalement homogène partout sur son territoire ... c'est aussi très fort comme hypothèse.

Combien de patelins perdus dans les forêts, les montagnes, les îles etc, à des jours de représentants de l'autorité et où la gestion est/était avant tout locale.

Pas besoin d'être trop exotique, par chez moi, je tombe régulièrement sur des hameaux avec de grosses bâtisses qui étaient au minimum à 1 journée ou 2 du gros bourg le plus proche. Je ne pense pas que les habitants devaient voir les gendarmes très souvent.

 

Dans les Alpes de Haute-Provence, il y a des vieux (>100 ans) récits d'agents ONF trop curieux ... et donnés à bouffer aux fourmis. Bien sûr, c'est peut-être du pipeau.

 

[FabriceM]

En fait, tout le monde est d'accord pour dire que l'absence d'autorité non choisie est le but de l'anarcapie.

 

Les anarcapistes\{gio} du forum disent, en gros, qu'on peut d'ores et déjà rejeter l'autorité publique, en cherchant à la contourner par tous les moyens, legaux et illégaux, dans les limites du PNA, et que par ce biais, on affaiblit ces autorités et on fait progresser le domaine de l'anarcapisme. C'est une trajectoire.

 

Pour gio, il me semble que l'anarcapisme existe quand il n'y a plus d'autorité dominante, et pas quand on réussit à fuir ou affaiblir une telle autorité.

 

Je ne sais pas s'il y a moyen de réconcilier les deux positions. Ce que je sais, c'est que la stratégie des premiers mène à :

- des réactions des structures étatiques en place

- des réactions des populations envers les anarcapistes

- l'affaiblissement (via le budget) et l'éventuel effondrement brutal des institutions régaliennes

Et qu'ils ont intérêt à être surs de ce qu'ils font ...

[Gio]

en même temps, faire comme si une société était totalement homogène partout sur son territoire ... c'est aussi très fort comme hypothèse.

Mais je suis bien d'accord. C'est bien pourquoi je me demande si on peut encore parler d'anarcho-capitalisme lorsqu'on a toujours en amont la structure d'État ou une structure politique analogue (avec impôts non-consentis pour payer une force publique, etc...). Il me semble que l'anarcho-capitalisme, par sa volonté de faire disparaître totalement ces structures et réduire autant que possible l'agression, aspire à une certaine forme d'homogénéité. Sinon autant dire que l'idéal anarchiste est déjà atteint, puisqu'il admet l'existence de l'État. S'il s'agit seulement de réduire autant que possible le domaine de l'État sans chercher coûte que coûte à le faire disparaître totalement, on est plus dans l'anarcho-capitalisme, mais dans le libéralisme le plus classique, me semble t-il.

[Tramp]

L'idéal n'est pas atteint mais le monde ne tournera pas différemment parce que l'État ne sera plus là. Ce que je veux dire c'est que l'État n'a pas de compétences spéciales qui permettent de se dire qu'en son absence, il y aurait un vide impossible à combler et donc qu'il me paraît difficile de dire que l'anarcapie n'est pas possible sur cette base. Les cimetières sont pleins de gens irremplaçables qui ont tous été remplacés.

[Lancelot]

Toi ça ne te pose aucun problème qu'il n'y ait jamais eu d'exemple historique d'anarcapland, moi ça m'en pose un, voilà c'est tout, pourquoi tiens-tu tant à en faire une jaunisse ? C'est si important que je pense comme toi ?

C'est important pour moi que les gens qui lisent cette conversation comprennent que c'est une manière particulièrement peu féconde d'aborder le problème. On peut douter de l'anarcapisme, ça ne me pose aucun problème. Invoquer cet argument en particulier c'est du vent pour plein de raisons qui ont été données par moi et par d'autres dans les dernières pages.

 

Je ne dis pas que ça ne peut pas exister hin. Je dis qu'on en sait rien et qu'on peut pas faire comme si on savait.

Ben si on peut, jusqu'à preuve du contraire, c'est le principe d'une hypothèse de travail.

Allez, je vais la jouer hégelienne, voici la dialectique :

1- L'état est indispensable pour fournir un ensemble de services qu'on appelle le domaine régalien, c'est vrai jusqu'à preuve du contraire.

2- Tous les services définis classiquement comme appartenant au domaine régalien peuvent et ont été assurés avec au moins une efficacité équivalente par le privé. Le domaine régalien n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

3- Le domaine régalien n'existe certes pas sous cette forme, mais ça ne veut pas dire que l'état n'est pas indispensable.

On se situe au niveau du point 3, je dis qu'il ne peut pas être convainquant si on ne l'opérationnalise pas (ce que j'ai fait avec mes domains régaliens alternatifs). Mais la balle n'est pas dans le camp des anarcaps, et en l'absence de données contradictoires il faut admettre que l'anarcapie est possible.

 

On peut aussi raisonnablement penser que c'est pas pareil une situation où certains secteurs sont privés, mais malgré tout sous la tutelle (protectrice et agressive) d'une structure qui est l'État souverain, et l'absence totale de structure étatique. Ce qui change, c'est la structure même.

Donc il existerait des ensembles de services A et B tels que A ne peut être privatisé que si B ne l'est pas. Il suffit maintenant de trouver un A, un B et de faire une étude historique qui tendrait à montrer ça.

 

Le fait que certaines tentatives de démocraties mal implantés se passent mal ne change en rien le fait que la démocratie existe et a existé.

Ça change que du coup l'argument "on a des exemples historiques donc tout va bien" perd de sa valeur.

 

Entendons nous bien : tu me diras que les anarcap n'aspirent pas à une société parfaite...je le sais bien, n'empêche qu'ils aspirent à un modèle qu'ils considèrent comme supérieur (donc moins imparfait) que les autres, sans quoi ils ne le défendraient pas...et on peut comparer deux réalités, mais on ne peut pas pointer les défauts de la réalité en la comparant avec un modèle théoriquement supérieur, car tant que ça reste théorique, on ne sait pas.

Quand on compare l'efficacité du privé contre le public dans un domaine donné, il s'agit des deux côtés d'exemples pris dans la réalité. Il n'y a aucune difficulté à faire ça.

La difficulté éventuelle est dans la synthèse (tous les éléments de l'ensemble sont mieux quand ils sont individuellement privés donc l'ensemble est meilleur quand tous les éléments sont privés en même temps). Je développe sur cette difficulté plus haut, c'est le problème de l'additivité.

 

Ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne l'épistémologie popperienne.

lol

 

Tu imposes à ton interlocuteur de quelle manière il doit argumenter pour te contredire de sorte que ce soit impossible.

Euh non, je propose à mon interlocuteur des arguments épistémologiquement plus efficaces parce que pour l'instant il n'est pas convainquant.

 

Je ne prétend pas avoir quelque chose de fécond à dire.

Ah, fallait le dire tout de suite, parce que pendant un instant j'ai eu l'impression que tous les anarcaps étaient traités de fanatiques dogmatiques ultra-rationalistes proto-communistes puérils reniant la réalité, Popper, Hayek et Revel.

 

Les anarcap' qui attendent la fin de l'Etat tel le messie sont comme ces arnaco' qui attendent le Grand Soir finalement.

 

 

Je doute de leur libéralisme.

Heureusement, dans cette discussion ce ne sont que des hommes de paille.

[Lancelot]

Donc il existerait des ensembles de services A et B tels que A ne peut être privatisé que si B ne l'est pas. Il suffit maintenant de trouver un A, un B et de faire une étude historique qui tendrait à montrer ça.

D'ailleurs ça pourrait faire un sujet de thèse pour NoName

[NoName]

Héhé

 

Sérieusement, si j'ai la chance de pouvoir faire une thèse, ça sera probablement une étude systématique de tous les numéros du Journal des Economistes.

[Rübezahl]

L'idéal n'est pas atteint mais le monde ne tournera pas différemment parce que l'État ne sera plus là. Ce que je veux dire c'est que l'État n'a pas de compétences spéciales qui permettent de se dire qu'en son absence, il y aurait un vide impossible à combler et donc qu'il me paraît difficile de dire que l'anarcapie n'est pas possible sur cette base. Les cimetières sont pleins de gens irremplaçables qui ont tous été remplacés.

Quelqu'un m'a demandé "Si nous sortions du système de la réserve fédérale, avec quoi le remplaceriez-vous ?" et j'ai répondu "Quand vous sortez d'un cancer, avec quoi le remplacez-vous ?" - T. Sowell

http://uplib.fr/wiki/Sowell#Citations

 

[Mallory]

Je ne parle pas d'enclaves communistes dans une société libertarienne. Je parle de la structure même des institutions en anarcapie : il n'y a juste à peu près aucune chance que les institutions "privées" de justice et police soient "capitalistes" comme ces théoriciens l'imaginent souvent. C'est tout.

J'ai également cité Friedman, qui ne parle pas non plus de cela. Quant à Rothbard et Hoppe, ils précisent souvent au début de leurs démonstrations (ou plutôt leurs conjectures) sur la privatisation des fonctions dites régaliennes, qu'il serait tout à fait présomptueux de prétendre pouvoir prédire la forme exacte que prendraient les sociétés privées. Or, par ailleurs, ils admettent qu'il existerait encore quelques sociétés mafieuses, donc il ne fait aucun doute qu'ils pensent également que des sociétés moyennement libérales sur certains points existeraient  : autrement dit, entre la mafia et la société de droit privé pure, il y aurait des moyen-termes. Ils ne sont donc pas aussi naïfs que tu sembles le penser.

 

Soit on pose que les mots sont flexibles à l'envi, soit l'on pense que l'une au moins des eux conceptions est erronée. Mon opinion, c'est que la conception restreinte du politique vu par les anarcaps est complètement dans les choux - au moins, au regard de la tradition de la philosophie politique -, et penser dans de mauvaises catégories est la quasi-garantie de se vautrer en toute confiance.

Je doute sincèrement que tu suives toi-même ce principe. Par exemple, peu de personne emploie le mot démocratie au sens où l'entendaient les grecs de Périclès : il y a avait de nombreux esclaves qui n'avaient naturellement aucun droit de vote. Comme le fait remarquer Tocqueville, leur conception de la démocratie était aristocratique selon nos concepts modernes.

Autre exemple : "démarrer" que l'on emploie quotidiennement, signifie à l'origine "lever les amarres"; qui, aujourd'hui, largue les amarres en tournant une clef dans sa voiture ?

Je ne donne que ces deux exemples, mais il en existe de nombreux.

Par ailleurs, tant que l'on définit clairement les concepts que l'on emploie, des variations n'ont rien d'illégitimes, elles sont mêmes souvent nécessaires, tant que l'on n'en vient pas à nommer une chèvre une cafetière et une cafetière un porc...

Ce qui ne signifie pas, bien sûr, qu'il ne soit pas légitime de lutter contre certaines variations de mot, par exemple pour "liberalism" qui, pour le coup, a acquis un sens tout à fait contraire. Mais dans le cas des deux concepts de politique tels qu'employaient par les anarcaps d'une part, et Freund et Schmitt de l'autre, on est loin d'en être là. 

 

De fait, c'est bien ce que je dis : la fin de l'Etat si elle est possible n'aboutira pas à la fin du politique.  [...]

Mais parce que les anarcaps, comme nous venons de le voir, assimilent le politique à l'étatique, et en tirent la conclusion que la fin de l’État signera la fin du politique. Et comme la prémisse est erronée, le raisonnement est vicié. C'est tout.

Cela revient à dire que deux hommes ne peuvent pas se mettre d'accord sur ce qu'est un gratin dauphinois car le premier affirme qu'il se prépare avec des patates, et l'autre avec des pommes de terre. 

N'ayant pas les mêmes concepts, cette objection à l'anarchie capitaliste n'en est pas une. 

S'ils assimilent par définition le politique à l'étatique, alors la fin de l'Etat signifie en toute logique la fin du politique tel que défini précédemment. 

De même que si tout A est B et que B disparaît, alors tout A disparaît.

[Tramp]

L'assimilation des moyens politiques à la contrainte physique en opposition aux moyens économiques fondés sur la coopération est de Franz Oppenheimer qui n'était pas anarcap mais qui a été reprise par Rothbard après. Mais il faut rendre à César ce qui lui appartient.

[Gio]

Mais la balle n'est pas dans le camp des anarcaps, et en l'absence de données contradictoires il faut admettre que l'anarcapie est possible.

J'admire la logique qui fait de la possibilité une pétition de principe indépendamment de l'expérience. On peut penser que c'est possible, mais on en a pas la preuve, c'est ça que je dis. Le problème survient quand on refuse de distinguer ce qui relève de l'envisageable et ce qui relève du prouvé. C'est le problème que je soulève.

Ce serait comme si tu me disais : "Dieu existe, jusqu'à preuve du contraire."

 

Donc il existerait des ensembles de services A et B tels que A ne peut être privatisé que si B ne l'est pas. Il suffit maintenant de trouver un A, un B et de faire une étude historique qui tendrait à montrer ça.

Je n'ai rien à répondre, si ce n'est à répéter toujours la même chose : tu retombes dans le rationalisme pur et c'est cela que je met en question. Sur le plan des raisonnements stricto-sensus, je n'ai rien à dire. Mais comme personne n'est parfait, il n'est pas dit qu'il n'y ait pas une faille dans nos raisonnements en apparence brillants. Et c'est pour ça que je dis que l'absence d'expérience historique m'incite à la prudence.

 

Ça change que du coup l'argument "on a des exemples historiques donc tout va bien" perd de sa valeur.

Tu retombes toujours dans le même tropisme. Les exemples historiques ne veulent pas dire que tout va bien, c'est un homme de paille (excuse moi), extrêmement grossier. Les exemples historiques montrent seulement que tel modèle, aussi imparfait (voir désastreux) qu'il soit est possible.

Ainsi, on peut regarder l'expérience historique, comparer différents modèles et observer ce qui a fonctionné le moins mal pour en tirer des enseignements (c'est le genre de méthode qu'employait Adam Smith ou Tocqueville). Mais comparer un modèle existant (donc imparfait) avec un modèle théorique pour démontrer la supériorité du modèle théorique, c'est autre chose, et je dis que c'est puéril, parce qu'on a pas la preuve que le modèle théorique est vraiment possible (ni qu'il marche comme prévu, mais c'est presque secondaire). Tant qu'ils ne sont pas tenté en pratique, les systèmes qu'on imagine seront toujours meilleurs que la réalité. On ne peut pas mettre sur le même plan ou comparer ce qui existe et ce qui n'existe pas.

 

Je développe sur cette difficulté plus haut, c'est le problème de l'additivité.

Bin oui je sais, mais ce problème n'est pas résolu. Tu te contentes de dire que c'est aux gens qui doutent de prouver que ça n'est pas possible... (Étrange inversion !)

D'ailleurs je doute aussi de la façon de raisonner qui consiste à faire l'addition de services privés, indépendamment de la structure globale. La question de savoir si le régalien existe ou pas et où se situe t-il me semblent à côté de la question. Pour moi la question est celle de la structure étatique souveraine, quelle que soit la forme qu'elle prend. Considérer comme acquis que tout ce qui est privé est totalement indépendant de cette structure globale de la société n'a rien d'évident. Mais encore une fois, c'est le défaut inhérent rationalisme pur qui fait bon marché de l'expérience historique, ou qui ne prend en compte que ce qui sert le raisonnement qu'on veut mener.

 

Euh non, je propose à mon interlocuteur des arguments épistémologiquement plus efficaces parce que pour l'instant il n'est pas convainquant.

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, je me défends des accusations qui sont portés à mon encontre.

 

Ah, fallait le dire tout de suite

J'ai dit depuis le début que je ne faisais qu'exprimer en passant ce qui me faisait douter personnellement de l'anarcho-capitalisme. Je ne prétends nullement remettre en cause ou réfuter celui-ci. Apparemment c'est déjà trop pour certains. Ce qui tend à me donner raison sur les risques de dogmatisme.

 

parce que pendant un instant j'ai eu l'impression que tous les anarcaps étaient traités de fanatiques dogmatiques ultra-rationalistes proto-communistes puérils reniant la réalité, Popper, Hayek et Revel.

Tu ne sais pas lire alors. Ou alors tu t'es senti concerné...

[NoName]

Faudra vraiment que t'explique le problème Gio. Je ne vois pas ce que tu cherches. On a pas d'expérience historique pour prouver que l'anarcho capitalisme fonctionne. Tant qu'on l'a pas essayé, on ne peut pas s'il est possible ou non. So what ?

 

 

 

J'ai dit depuis le début que je ne faisais qu'exprimer en passant ce qui me faisait douter personnellement de l'anarcho-capitalisme. Je ne prétends nullement remettre en cause ou réfuter celui-ci. Apparemment c'est déjà trop pour certains. Ce qui tend à me donner raison sur les risques de dogmatisme.

Et oui, si tu arrive avec tes gros sabots en disant que nos idées sont puériles, il est normal que tu te fasses bousculer un peu. Ça n'est en rien du dogmatisme que de défendre une idée que tu attaques. Le dogmatisme, c'est croire contre la réalité. Pour l'instant, on a aucune preuve que l'anarcapie fonctionne, seulement, plus on s'approche d'un libéralisme absolu mieux les choses vont; plus on s'en éloigne, moins elle vont bien. Est-ce délirant de suggérer que si on va au bout du raisonnement on arrivera à l'anarcho-capitalisme qui sera la meilleure forme d'organisation ?

[Gio]

Faudra vraiment que t'explique le problème Gio. Je ne vois pas ce que tu cherches. On a pas d'expérience historique pour prouver que l'anarcho capitalisme fonctionne. Tant qu'on l'a pas essayé, on ne peut pas s'il est possible ou non. So what ?

Bah rien, c'est ce qui personnellement me fait douter et me pose problème avec l'anarcho-capitalisme, c'est tout. Je n'ai jamais prétendu dire plus que ça. Après vous m'êtes tous tombés dessus, et je dois me justifier. Vous êtes crispé sur le sujet, voilà tout.

 

Et oui, si tu arrive avec tes gros sabots en disant que nos idées sont puériles,

J'ai dit qu'il était puéril de comparer ce qui existe avec ce qui n'existe pas. Je n'ai jamais dis pas que tout les anarcaps le faisaient ou que c'était inhérent à l'anarcho-capitalisme. Tu avais d'ailleurs dit exactement la même chose, à très juste titre, face à un pokémon dans les commentaires de ma critique du film De la servitude moderne. Il comparait l'horreur capitaliste face à un modèle qui n'a jamais existé et qui serait meilleur, évidemment. Je te cite :

"Non, ça ne veut pas dire ça. Simplement que tant que le système n'est pas testé en vrai, ça reste du flan. Ça veut pas dire qu'il faut pas essayer. Simplement que tant que tant que ça a pas été testé, on met pas sur le même plan un système qui fonctionne pour de vrai et un qui reste dans les livres."

 

Ça n'est en rien du dogmatisme que de défendre une idée que tu attaques.

Je n'attaque pas l'anarcho-capitalisme (je suis plus proche de cette position que vous ne le croyez peut-être) je dis juste qu'il y a ce problème qui me fait douter à titre personnel.

 

Est-ce délirant de suggérer que si on va au bout du raisonnement on arrivera à l'anarcho-capitalisme qui sera la meilleure forme d'organisation ?

Ce n'est pas délirant, je n'ai d'ailleurs jamais dit que ça l'était. Simplement il n'y a pas d'expérience historique, alors ça incite à la prudence, il y a peut-être des données du problème que nos raisonnements ne prennent pas en compte. Il ne me paraît pas non plus délirant qu'il y ait une interdépendance nécessaire entre la structure étatique et tout ce qui est privé. Je n'en sais rien.

[LeFataliste]

Je crois, Gio, que tu as assez beuglé ce même discours­.

 

Tout le monde aura compris que tu aimes à trouver les anarcaps dogmatiques. Pourtant, aucun d'eux ne se prononce sur la forme définitive d'une société anarchiste, qui sera innovante par construction. 
Ce n'est pas un système, mais simplement la fin des monopoles. 

Il semble que tu as en tête l'image d'une révolution et d'un changement soudain d'institutions. On peut cependant imaginer d'autres moyens de réduire la taille de l'État. La seule différence avec le libéralisme classique c'est que l'anarcho-capitalisme n'accepte pas comme donné que les fonctions régaliennes doivent être assurées par le gouvernement. 

[the_student]

Est-ce délirant de suggérer que si on va au bout du raisonnement on arrivera à l'anarcho-capitalisme qui sera la meilleure forme d'organisation ?

 

ça soulève une question intéressante, tu penses que l'anarcapisme arriverait à partir d'un pays libéral ou les droits des individus sont garantis par la loi ou de la dislocation d'un pays socialiste qui n'aurait plus les moyens de contrôler quoique ce soit mais ou les droits ne sont pas garantis légalement ?

[Gio]

Je crois, Gio, que tu as assez beuglé ce même discours­.

Je n'ai rien beuglé, j'ai juste écrit un petit message de 5 lignes, après quoi j'ai été accusé de toute part, et j'ai donc dû me justifier sans cesse d'avoir osé être sceptique face à la possibilité d'anarcapland. Et repréciser sans cesse que ce n'était pas une critique ou une attaque ou une réfutation contre l'anarcho-capitalisme.

 

Tout le monde aura compris que tu aimes à trouver les anarcaps dogmatiques.

Le fait que vous caricaturiez mon propos à ce point ("tout ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi") tend hélas à confirmer mes appréhensions, car je n'ai pas dit que les anarcaps étaient nécessairement dogmatiques, mais qu'ils pouvaient le devenir...

 

Pourtant, aucun d'eux ne se prononce sur la forme définitive d'une société anarchiste, qui sera innovante par construction.

Je n'ai pas parlé de la forme que prendra la société anarchiste, mais de la possibilité même de son existence.

 

Il semble que tu as en tête l'image d'une révolution et d'un changement soudain d'institutions.

Pas du tout. Pourquoi as-tu besoin de déformer mes propos ou de m'attribuer des pensées qui ne sont pas les miennes, si ce n'est pour avoir le plaisir de les réfuter ?

 

La seule différence avec le libéralisme classique c'est que l'anarcho-capitalisme n'accepte pas comme donné que les fonctions régaliennes doivent être assurées par le gouvernement.

Donc il aspire à la disparition de la structure gouvernementale. C'est une différence de taille.

[NoName]

Bah rien, c'est ce qui personnellement me fait douter et me pose problème avec l'anarcho-capitalisme, c'est tout. Je n'ai jamais prétendu dire plus que ça. Après vous m'êtes tous tombés dessus, et je dois me justifier. Vous êtes crispé sur le sujet, voilà tout.

 

Et tu comprends pas pourquoi en expliquant que nos convictions sont puériles, on soit légèrement crispés ?

 

 

J'ai dit qu'il était puéril de comparer ce qui existe avec ce qui n'existe pas. Je n'ai jamais dis pas que tout les anarcaps le faisaient ou que c'était inhérent à l'anarcho-capitalisme. Tu avais d'ailleurs dit exactement la même chose, à très juste titre, face à un pokémon dans les commentaires de ma critique du film De la servitude moderne. Il comparait l'horreur capitaliste face à un modèle qui n'a jamais existé et qui serait meilleur, évidemment. Je te cite :

"Non, ça ne veut pas dire ça. Simplement que tant que le système n'est pas testé en vrai, ça reste du flan. Ça veut pas dire qu'il faut pas essayer. Simplement que tant que tant que ça a pas été testé, on met pas sur le même plan un système qui fonctionne pour de vrai et un qui reste dans les livres."

 

Et justement, c'est bien là le problème. Tu nous invite à la prudence ? Fort aise. Mais faudrait quand même à un moment accepter que si l'on a pas la science infuse, on a de bonne raison de croire ce qu'on croit, expérience historique ou pas.

Car jusqu'à preuve du contraire, le socialisme, ça ne fonctionne pas, et ça fonctionne d'autant moins qu'on va plus loin; jusqu'à preuve du contraire, le libéralisme, ça marche, et d'autant plus qu'on va plus loin. on a donc, contrairement à ce que tu dis, quelque données empiriques pour baser nos idées. Incomplètes certes, mais pour l'instant, on a pas mieux. et ces données disent quoi ? Que plus une société s'éloigne de l'Etat, mieux elle va.

 

 

Je n'attaque pas l'anarcho-capitalisme (je suis plus proche de cette position que vous ne le croyez peut-être) je dis juste qu'il y a ce problème qui me fait douter à titre personnel.

 

Avant que l'homme ne soit allé sur la Lune, c'était impossible de le faire. Depuis c'est possible. Si on ne se base que sur les précédents historique, alors aucun progrès n'est possible.

 

 

Ce n'est pas délirant, je n'ai d'ailleurs jamais dit que ça l'était. Simplement il n'y a pas d'expérience historique, alors ça incite à la prudence, il y a peut-être des données du problème que nos raisonnements ne prennent pas en compte. Il ne me paraît pas non plus délirant qu'il y ait une interdépendance nécessaire entre la structure étatique et tout ce qui est privé. Je n'en sais rien.

Le principe de précaution, c'est bien mais le respecter à la lettre c'est la certitude de ne rien faire du tout. A un moment, si on ne peut faire confiance, ni à la foi, ni à la raison, je ne vois pas comment tu peux prendre la moindre décision sur quelque sujet que ce soit.