Anarcap : On Peut M'expliquer ?

[ph11]

L'anarchie n'est pas un lieu, n'est pas un système, n'est pas une nation. C'est ce qu'il y a dans le vaste espace entre les pays, les nations, les systèmes.

 

D'ailleurs : http://en.wikipedia.org/wiki/Zomia_%28geography%29

[José]

...tu sors un argument des communistes...

 

Les communistes !? Tu parles bien de ces mecs qui avaient un projet de société idéale, jamais vu auparavant, qu'on pouvait pas comparer avec la réalité existante et qui ont réussi à l'imposer ?

 

Tout le monde savait que c'était impossible à faire. Puis un jour quelqu'un est arrivé qui ne le savait pas, et il l'a fait. Winston Churchill

[Gio]

et qui ont réussi à l'imposer ?

Bin justement non, ils ont imposés des régimes totalitaires, mais jamais quelque chose qui ressemblait à ce qu'ils avaient imaginé. Le communisme est donc impossible. (Le totalitarisme, oui.)

 

Sinon, de manière générale, il est certain que l'anarcapie ne sera jamais atteinte, mais il s'agit de notre étoile polaire qui permettra à tout État minimal de vraiment le rester. Lucilio

 

Si je comprend bien gio tu met en avant le problème que l'on a pas d'exemple société proche de l'anarcapisme dans le passé proche ?

Oui, mais pas que dans le passé proche. Dans toute l'Histoire, je ne crois pas savoir qu'il y ait d'anarcapland tel que les anarcap contemporains le conçoivent.

[Jesrad]

D'toute manière l'anarchie se produit spontanément partout où l'état échoue. Et notamment quand il échoue dans la compétition sur le marché.

[José]

Sinon, de manière générale, il est certain que l'anarcapie ne sera jamais atteinte, mais il s'agit de notre étoile polaire qui permettra à tout État minimal de vraiment le rester. Lucilio

 

Exactement. Un idéal ne s'atteint pas. Ce qui n'empêche pas de le suivre. Ce qui fait que ta critique tombe à côté.

[Tramp]

On vit en anarchie. On ne comptabilise pas l'Etat dans la criminalité c'est tout.

[Gio]

C'est comme dire : on peut pas aller dans l'espace parce qu'on y est jamais allé alors qu'on a plus qu'à faire monter Armstrong dans la fusée.

Je ne dis pas qu'anarcapland est impossible, je dis qu'actuellement on a pas la preuve que c'est possible. Nuance.

[José]

Bin justement non, ils ont imposés des régimes totalitaires...

 

Ils ont imposé le socialisme marxiste et la dictature du prolétariat. Qui étaient parfaitement prévus. Et préalablement dénoncés par les anarchistes.

[Tramp]

Je ne dis pas qu'anarcapland est impossible, je dis qu'on a pas la preuve que c'est possible. Nuance.

Ceux qui réclament la preuve refuse qu'on puisse leur donner.

[Gio]

Exactement. Un idéal ne s'atteint pas. Ce qui n'empêche pas de le suivre. Ce qui fait que ta critique tombe à côté.

Non parce que ma critique ne consistait nullement à dire qu'il ne fallait pas suivre un idéal. Pour ma part, tout ce qui va vers plus d'anarcapie, je prends. Je me contente simplement de dire que pour le moment, il ne faut pas faire comme si anarcapland était autre chose qu'un idéal théorique. On ne compare pas un idéal et une réalité comme on compare deux réalités.

Tu vas me dire que les anarcap ne font pas cet erreur. Eh bien je dis tant mieux, alors on est sur la même ligne, donc où est le problème ?

[Jesrad]

On vit en anarchie. On ne comptabilise pas l'Etat dans la criminalité c'est tout.

+1

Que suffisamment de gens se rangent à cette vue morale, et l'état moderne ne sera plus (qu'une mafia comme les autres).

[Gio]

Ils ont imposé le socialisme marxiste et la dictature du prolétariat. Qui étaient parfaitement prévus.

Selon toi le régime soviétique était le résultat attendu par les théoriciens communistes ?

 

Ceux qui réclament la preuve refuse qu'on puisse leur donner.

Pas forcément. En tout cas ça ne me concerne pas, au contraire, je n'attends que ça. Tu es manichéen.

[José]

Selon toi le régime soviétique était le résultat attendu par les théoriciens communistes ?

 

La dictature du prolétariat. L'étatisation des moyens de production. Comme étapes du processus. Oui.

[Gio]

Comme étapes du processus. Oui.

Selon toi le régime soviétique était le résultat attendu par les théoriciens communistes ?

[José]

Selon toi le régime soviétique était le résultat attendu par les théoriciens communistes ?

 

La dictature du prolétariat. L'étatisation des moyens de production. Comme étapes du processus. Oui.

C'est bien ce qu'ils confirmaient à l'époque : le plan se déroulait comme prévu.

[Gio]

Je ne parle pas des étapes du processus, mais du résultat.

[Elphyr]

Le résultat des étapes du processus ?

[José]

Je ne parle pas des étapes du processus, mais du résultat.

 

Le socialisme était bien appliqué comme prévu dans ses grandes lignes. Même dans ses aspects violents qui étaient bien sous-entendus chez Marx et clairement explicités chez Lénine.

[Gio]

C'est bien ce qu'ils confirmaient à l'époque : le plan se déroulait comme prévu.

Je suis surpris de te voir si zélé envers des gens de pouvoir qui ne peuvent pas dire autre chose au moment où se déroulent les événements. Mais qui, après coup reconnaissaient les échecs et les désastres de leur prédécesseurs voir d'eux-mêmes...tout en les perpétuant, par dogmatisme, jusqu'à la chute finale.

 

Le socialisme était bien appliqué comme prévu dans ses grandes lignes. Même dans ses aspects violents qui étaient bien sous-entendus chez Marx et clairement explicités chez Lénine.

On est bien d'accord. Je dis juste que cela n'a pas donné l'effet escompté. (Alors que ceux-ci avaient été prévus dans une logique implacable par des raisonnements théoriques.)

[Tramp]

L'anarcapie c'est des moyens pas des effets. C'est le gros WTF intellectuel des socialistes de penser que faire la même chose va avoir un effet différent.

[Gio]

L'anarcapie c'est des moyens pas des effets.

C'est vrai, et c'est un argument que j'emploie moi-même souvent face à des socialistes.

Néanmoins ça reste à nuancer, beaucoup de raisonnements anarcap consistent à dire : "si on privatise l'armée et la police, ça pourrait fonctionner de telle ou telle manière. Il ne pourra pas y avoir de guerre pour telle raison économique. Etc."

Si on avait pas une confiance minimum dans les effets, défendrait-on l'anarcapie malgré tout ?

Et le problème reste le même pour les moyens, on n'a pas de preuve qu'ils sont atteignables totalement. Parce qu'un moyen, c'est aussi un but à atteindre par des moyens. Enfin bref, c'est quand même pas simple lorsqu'on sort de la discussion purement théorique pour tenter d'être concret et pratique.

[Melkion]

l'anarcapie c'est simplement la position de celui qui a tout compris, et a raison, objectivement, en plus d'etre le plus cool.

Toutes les autres positions, de la realiste liberale classique a la frileuse minarchique, sont des concessions grossieres, limite barbares, a la realite socialiste omnipresente.

Heureusement sur un forum ca ne compte pas et donc les anarcaps restent les plus cool.

On jurerait les états d'âme d'un personnage de la série Trône de Fer en pleine introspection.

[Rincevent]

Du coup on supprime toutes les notions de commune, département, région et pays aussi non ?

Ah ça en anarchie, tu supprimes tous les niveaux de pouvoirs publics, oui. Merci de le rappeler.

mwouais moi je veux pas rester vitre chez moi et culitver mon potager et devenir végétarien.

je veux aller au marché acheter de la viande qui sera acheminée sur l'ile par bateau et camion.

Chuis bien d'accord.

Très bon point. L'histoire militaire démontre ven effet que si la résistance civile frontale à un mouvement d'invasion militaire coordonné par une armée entraînée n'a quasiment aucune chance de réussite, même a 10 contre 1, sur le long termes les tactiques de guerrilla s'avèrent généralement payante.

Mais à quel prix pour les "vainqueurs"...

Je doute que les quelques exemples qui sont parfois donnés (l'Islande médiévale...) correspondent vraiment à l'idéal anarcho-capitaliste contemporain...

En fait, les exemples historiques d'anarcapie étaient capitalistes au sens du respect, dans l'ensemble, de la propriété privée, mais non capitalistes au sens de la quasi-absence de sociétés de capitaux. Frank Van Dun par exemple considère que la société anonyme est injustifiable du point de vue du droit naturel et n'aurait jamais pu apparaître sans l'intervention des Etats dans le droits des affaires.

C'est bien beau d'imaginer des cours d'arbitrages privées et des polices cotées en Bourse, mais elles ne peuvent exister que parce qu'il existe un cadre légal qui permet leur existence. Ce cadre légal, on retombe toujours dessus quand on a une discussion intelligente sur l'anarcapie, c'est celui qui fournit la clé de voute au système juridique et la réponse à "qui mettra d'accord les cours d'appel entre elles ?", et ça s'appelle la souveraineté (au sens classique du terme). Toute société génère le besoin d'une fonction politique, dont la souveraineté est une incarnation (plus précisément, une incarnation minimaliste) ; et si une entité politique supposée réduite à la souveraineté est très, très loin d'un Etat moderne, on peut déjà la qualifier d'Etat ultra-minimal pour peu que son autorité porte sur une zone suffisamment étendue (typiquement, davantage qu'un village).

Historiquement, cette autorité a été plutôt associée à des mecs violents mais pas brutaux, parce que la capacité à faire preuve de violence quand et comment il le faut peut aussi bien permettre de repousser des envahisseurs que de mettre d'accord des juges (sur le monde "si vous n'êtes pas d'accord demain, j'en prends un pour taper sur l'autre et je prends la décision moi-même).

Exactement. Un idéal ne s'atteint pas. Ce qui n'empêche pas de le suivre. Ce qui fait que ta critique tombe à côté.

C'est très bien, une utopie critique. Tant qu'on garde en tête que c'est bien une utopie critique et non autre chose.

[sans]

On a déjà eu le débat sur l'armée anarcapienne, plusieurs fois, et le constat est sans appel : l'armée étatique éclate la tronche de toute résistance non-étatique, c'est un fait vérifié dans 100% des cas, et ça sera d'autant plus vrai que la guérilla anarcap si elle est fidèle à ses principes s'interdira de recourir aux réquisitions, et aux enrôlements forcés. 

La seule raison qui fait que les Etats occupent tous les territoires de la planète malgré leur extrême incompétence par rapport aux personnes privées dans la totalité des domaines est qu'il existe un domaine où l'Etat est le plus compétent et que ce domaine est le seul qui compte quand il s'agit de gouverner : l'usage de la violence.

 

Quant au casus belli : apporter la démocratie, interdire la prostitution et la drogue, lutter contre les inégalités, la liste est absolument infinie. Et quand à l'intérêt, l'Etat n'a pas besoin d'intérêt objectif pour agir, mais si on le laisse agir, il agira.

 

On jurerait les états d'âme d'un personnage de la série Trône de Fer en pleine introspection.

 

[Brock]

homo

[Melkion]

Homo sapiens sapiens même !

[Fenster]

[the_student]

On a déjà eu le débat sur l'armée anarcapienne, plusieurs fois, et le constat est sans appel : l'armée étatique éclate la tronche de toute résistance non-étatique, c'est un fait vérifié dans 100% des cas, et ça sera d'autant plus vrai que la guérilla anarcap si elle est fidèle à ses principes s'interdira de recourir aux réquisitions, et aux enrôlements forcés. 

La seule raison qui fait que les Etats occupent tous les territoires de la planète malgré leur extrême incompétence par rapport aux personnes privées dans la totalité des domaines est qu'il existe un domaine où l'Etat est le plus compétent et que ce domaine est le seul qui compte quand il s'agit de gouverner : l'usage de la violence.

 

Quant au casus belli : apporter la démocratie, interdire la prostitution et la drogue, lutter contre les inégalités, la liste est absolument infinie. Et quand à l'intérêt, l'Etat n'a pas besoin d'intérêt objectif pour agir, mais si on le laisse agir, il agira.

 

this.

[Jeff Van Planet]

+1

C'est une critique aussi facile que pertinente de l'anarcapisme.

Je persiste avec ma thèse de l'Etat-phoenix qui renait perpétuellement de ses cendres...

 

Oui sachant qu'à l'origine il n'y avait pas d'état, et que l'état est apparue, je pense que le plus probable est qu'après la suppression, l'état réapparaisse tel un phoenix.

 

EDITE:

désolé je n'avais pas vu qu'il y avait tant de pages...

[NoName]

Oui sachant qu'à l'origine il n'y avait pas d'état, et que l'état est apparue, je pense que le plus probable est qu'après la suppression, l'état réapparaisse tel un phoenix.

 

Jusqu'au jour où il sera obsolète.

 

 

On a déjà eu le débat sur l'armée anarcapienne, plusieurs fois, et le constat est sans appel : l'armée étatique éclate la tronche de toute résistance non-étatique, c'est un fait vérifié dans 100% des cas, et ça sera d'autant plus vrai que la guérilla anarcap si elle est fidèle à ses principes s'interdira de recourir aux réquisitions, et aux enrôlements forcés. 

La seule raison qui fait que les Etats occupent tous les territoires de la planète malgré leur extrême incompétence par rapport aux personnes privées dans la totalité des domaines est qu'il existe un domaine où l'Etat est le plus compétent et que ce domaine est le seul qui compte quand il s'agit de gouverner : l'usage de la violence.

 

La question n'est pas "peuvent t'ils gagner ?" mais "combien sont ils près à perdre pour gagner ?" et "arriveront ils à garder le pays ?"