neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Et donc les arriérés qui s’excitent sur les caricatures devraient comprendre que dans notre culture c’est pas une insulte et c’est pas grave, et tout va bien dans le meilleur des mondes, non ? Evidemment, duh, personne n'a prétendu que ces salopards étaient des philosophes politique de premier ordre hein ! (Sauf que c'est pas si simple, dans notre culture, c'est une insulte aussi, dans celle de charlie hebdo aussi, c'était volontairement insultant, ce qui est vrai, c'est que dans notre culture, on ne tue pas pour blasphème, c'est ça la vrai différence d'importance, pas le "insulte ou pas insulte").
Sloonz Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Désolé, mais non, on n'est pas obligé d'accepter l'état de domestication pour etre libéral, surtout quand on connais la source et les fins de cette domestication (la mise en place de la réalité de ce qui n'était q'une théorie politique rigolote mais incompatible avec la réalité: le réel monopole d'état de la violence, et non pas son monopole de papier). L’incompatibilité avec le libéralisme, c’est pas l’idée de la violence individuelle (ça me semble un joli strawman quand même, on est sur un forum ou l’opinion majoritaire c’est l’exaltation du modèle suisse pour l’armée, ainsi uqe le port d’arme), c’est de mettre « pain dans la gueule (ou pire) contre blasphème » dans la catégorie « violence juste ». Evidemment, duh, personne n'a prétendu que ces salopards étaient des philosophes politique de premier ordre hein ! De ce que je comprend de laffreuxthomas, c’est que nous seuls modernes progressistes sommes trop cons pour pas comprendre que notre morale est pas universelle, contrairement au gentil reste du monde conservateur. M’enfin, sa phraséologie me hérisse tellement le poil que je peux encore avoir mal compris, j’avoue que je suis pas dans un état correct pour un débat rationnel. Je crois que je vais me taire en fait.
Sloonz Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 (Sauf que c'est pas si simple, dans notre culture, c'est une insulte aussi, dans celle de charlie hebdo aussi, c'était volontairement insultant, ce qui est vrai, c'est que dans notre culture, on ne tue pas pour blasphème, c'est ça la vrai différence d'importance, pas le "insulte ou pas insulte"). Bizarrement, je n’ai jamais pris comme une insulte personnelle une moquerie envers mon groupe. Tu te sens insulté quand un coco parle de la méchanceté des libéraux ? (histoire de savoir si c’est moi l’extraterrestre ou pas…)
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Si tu disais que la violence est saine dans un objectif de défense, j'approuve, j'aurais aimé qu'un gars à Charlie dézingue l'un de ces deux fumiers, mais qu'elle soit saine dans ce qui s'est réellement passé, j'ai un peu plus de mal. Elle ne l'est pas parce que les civilisation qui tuent pour blasphème sont pathologiquement incapables de certaines évolutions nécéssaires, elle l'est encore moins parce que les types en question sont infoutus de comprendre qu'ils sont dans un environnement ou leur action va déclancher plus de blasphèmes et des memes persécutions de musulmans (réelles et fantasmées) qui les ont fait passer à l'acte (parce que faut pas oublier que c'est un des facteurs déclancheurs, pas le seul).
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 L’incompatibilité avec le libéralisme, c’est pas l’idée de la violence individuelle (ça me semble un joli strawman quand même, on est sur un forum ou l’opinion majoritaire c’est l’exaltation du modèle suisse pour l’armée, ainsi uqe le port d’arme), c’est de mettre « pain dans la gueule (ou pire) contre blasphème » dans la catégorie « violence juste ». Tu confonds légitime, juste, honorable et bon, ce n'est pas une violence légitime, qu'elle soit juste ou non, honorable ou non, bonne ou non, dépends méchamment du contexte socio-culturel.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 De quel schéma parles-tu pour Louis XIV, précisément? Symbole de l'absolutisme louis quatorzien, le château de Versailles est construit tout au long du règne. En mai 1682, le roi s'y installe et y fixe sa Cour. Lieu de plaisirs et de divertissements, il est aussi celui de la soumission de la noblesse qui, autrefois turbulente, est désormais domestiquée. Louis XIV perfectionne l'Etiquette (protocole de Cour qui solennise les actes publics du roi) pour la transformer en « logique du prestige », suscitant une compétition parmi les courtisans pour acquérir les faveurs du monarque. Ces courtisans sont domptés par une dépendance accrue vis-à-vis du roi tant pour des raisons financières que pour des obligations de prestige. (source) Louis XIV a transformé en courtisans ses anciens ennemis issus de la Fronde.
cedric.org Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 De ce que je comprend de laffreuxthomas, c’est que nous seuls modernes progressistes sommes trop cons pour pas comprendre que notre morale est pas universelle, contrairement au gentil reste du monde conservateur. Mon grain de sel : la morale n'est PAS universelle, et cette histoire en est la preuve. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on ne peut (ou devrait) faire rentrer ces considérations dans la loi, car c'est subjectif. On retient donc le plus petit dénominateur commun, et on vit en adultes. Enfin sur le papier, parce que certains ont encore du chemin à faire. Je vois pas bien la ou vous voulez en venir avec tout ça. Des gens 1/ dont c'est la culture 2/ complètement extrêmistes et tarés se sont sentis offensés dans les propos blasphématoires. Oui, c'est concevable. Encore une fois, on ne pense pas tous de la même manière. Est-ce qu'ils ont le droit d'être offensés? Oui. Est-ce qu'ils ont eu raison d'agir comme ça? Non. Est-ce qu'on les a provoqué? Non. Riposte graduée, comme disait l'autre.
Sloonz Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Tu confonds légitime, juste, honorable et bon, ce n'est pas une violence légitime, qu'elle soit juste ou non, honorable ou non, bonne ou non, dépends méchamment du contexte socio-culturel. Ma thèse est justement que c’est injuste et déshonorable pour tout contexte socio-culturel qui se veut libéral. (bon je sais pas, je sais pas ce que tu entends par « bon ») Pour expliciter : tant que tu autorises l’athéisme (on peut arguer que c’est nécessaire pour qu’un contexte soit qualifié de libéral ?) et que tu considères comme juste, légitime et honorable que des personnes qui veulent débattre puissent débattre, y compris dans un lieu public (pareil, on peut être d’accord sur le fait que ça entre dans le package libéral de base ?), alors il me semble raisonnable d’en déduire qu’une tierce personne qui met un pain dans la gueuele d’un des deux débatteurs parce qu’elle se sent insultée par un des arguments est déshonorable et inujste.
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 De ce que je comprend de laffreuxthomas, c’est que nous seuls modernes progressistes sommes trop cons pour pas comprendre que notre morale est pas universelle, contrairement au gentil reste du monde conservateur. Non, ne t'inquiète pas, y'a pas que vous qui etes trop cons pour le comprendre, c'est juste que jusqu'il y à peu de temps, c'était pas grave parce que l'immense majorité des gens n'avaient pas franchement besoin de comprendre que leur modèle social n'était pas universel, c'est juste que qu'un type dans son bled avec peu de contacts avec l'extérieur a part un marchand itinérant de temps en temps qu'on accepte comme "original" parce qu'il fait profil bas (lui il sais ), c'est pas un probleme si il est trop con pour comprendre, alors que le type qui est de fait dans le 1% des gens les plus puissants dans le monde, qu'il souhaite imposer son modèle universel, c'est plus génant. Donc non, le prog moderne n'est pas fondamentalement plus con et naivement universaliste que les autres, c'est juste que c'est lui qui porte le flingue en ce moment, donc forcément, c'est lui qui gène.
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Ma thèse est justement que c’est injuste et déshonorable pour tout contexte socio-culturel qui se veut libéral. Le libéralisme n'est pas un lifestyle bordel à couilles, il peut s'appliquer pratout parce que justement les fondements payent leur universalisme d'un minimalisme assumé, ça parle de politique et de légitimité des actes, de rien d'autre. Par contre, que certaines civilisations, certains modes de pensée, certaines attitudes soient plus bonnes (aka: conformes à la nature humaine) que d'autres, et que le libéralisme à de fortes probabilité de favoriser ces attitudes, civilisations et modes de pensée, c'est certain, et je doute que le modele d'homme proposé par l'occident, consideré comme décadant par strictement tout le monde sauf un sous ensemble de cet occident et quelques intellectuels isolés dans leurs propres societés soit le modèle idéal pour faire une societé saine et bonne.
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Je doute que le modele d'homme proposé par l'occident, consideré comme décadant par strictement tout le monde sauf un sous ensemble de cet occident et quelques intellectuels isolés dans leurs propres societés soit le modèle idéal pour faire une societé saine et bonne. C'est quoi l'Occident ? ça commence quand, ça s'arrête où ? C'est quoi le type d'homme décadent proposé par l'Occident (si tant est que cette affirmation ait un sens) ?
Sloonz Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le libéralisme n'est pas un lifestyle bordel à couilles, il peut s'appliquer pratout parce que justement les fondements payent leur universalisme d'un minimalisme assumé, ça parle de politique et de légitimité des actes, de rien d'autre. Je pourrai savoir de quelle partie plus haut tu n’es pas d’accord ? (promis je vais essayer d’arrêter d’ajouter des gros pans d’argumentation à coup d’edit) Parce que justement pour moi le libéralisme ne peut pas s’appliquer partout, si tu acceptes comme juste et bon d’appliquer la violence partout ou la légitimité est muette, tu n’as de toute façon même plus de quoi faire une société, avant même de parler de son caractère libéral, pour moi la loi du talion en tant que règle limitante de la violence individuelle (y compris au niveau moral) fait nécessairement partie du package libéral minimal.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Tu te sens insulté quand un coco parle de la méchanceté des libéraux ? (histoire de savoir si c’est moi l’extraterrestre ou pas…) Dans une soirée de gauchistes, un convive déclare tranquillement que le problème avec les libéraux c'est qu'ils sont un peu fascistes. Le type sait que tu es libéral, il sait que tu entends. Tu peux réagir comme tu veux mais s'il n'est pas un tocard et que son avis compte parmi tes amis, et si tu ne te sens pas insulté, c'est juste que tu n'as pas de couilles. Les musulmans des pays pauvres après la publication du Charlie Hebdo "Tout est pardonné" sont dans une situation similaire : ce qui leur est sacré est profané et ils se font implicitement traiter d'arriérés, par des types issus d'un pays respectable et même perçu comme un exemple à suivre, et ils savent que tout le monde a vu qu'ils se sont fait insulter.
sans Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 C'est quoi l'Occident ? ça commence quand, ça s'arrête où ? C'est quoi le type d'homme décadent proposé par l'Occident (si tant est que cette affirmation ait un sens) ? http://static.existentialcomics.com/comics/philosopherKing.jpg
Sloonz Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Dans une soirée de gauchistes, un convive déclare tranquillement que le problème avec les libéraux c'est qu'ils sont un peu fascistes. Le type sait que tu es libéral, il sait que tu entends. Tu peux réagir comme tu veux mais s'il n'est pas un tocard et que son avis compte parmi tes amis, et si tu ne te sens pas insulté, c'est juste que tu n'as pas de couilles. Je peux d’autant plus t’affirmer que je ne me sens pas insulté que ça m’est arrivé récemment. Franchement je n’arrive même pas à comprendre pourquoi je devrais me sentir insulté juste parce que quelqu’un a de la merde dans sa tête (allez, en capillotractant très fort, je dois pouvoir trouver une raison genre « je devrais me sentir insulté qu’il puisse me penser assez bête pour prendre un tel truc au sérieux »). Et je vois encore moins le rapport avec les couilles. Je dois être un extraterrestre… Après relecture plus calme tout ce que tu dis n’a absolument aucun sens pour moi, et le seul sens que j’arrive à en tirer, c’est des insultes.
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 http://static.existentialcomics.com/comics/philosopherKing.jpg L'association Platon / Occident est curieuse lorsqu'on connaît l'influence du platonisme sur la philosophe arabe classique. Mais mettons. L'Occident est décadent pour avoir engendrer Platon ? Seriously ?
Miss Liberty Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Dans une soirée de gauchistes, un convive déclare tranquillement que le problème avec les libéraux c'est qu'ils sont un peu fascistes. Le type sait que tu es libéral, il sait que tu entends. Tu peux réagir comme tu veux mais s'il n'est pas un tocard et que son avis compte parmi tes amis, et si tu ne te sens pas insulté, c'est juste que tu n'as pas de couilles.+1
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Parce que justement pour moi le libéralisme ne peut pas s’appliquer partout, si tu acceptes comme juste et bon d’appliquer la violence partout ou la légitimité est muette, tu n’as de toute façon même plus de quoi faire une société. C'est parce que tu n'a pas suivi, il ne s'agit pas d'appliquer n'importe quelle violence non légitime, il s'agit de reconnaitre que le seuil de la violence commune tolerée par la societé n'est pas universel, et que le modèle occidental ou le moindre contact est pénalisé n'est pas le seul viable. Mais dans toute societé, il y a un niveau de violence, une non-adéquation de la violence non légitime à sa "provocation" qui n'est pas toleré et qui est non seulement illégitime, mais illégal, je dis juste que 0 n'est pas le bon niveau, pas qu'il faut pousser à 100%. Je dis juste que si une societé armée est une societé civilisée, une societé qui tolère un bourre pif à un type qui hurle dans la rue et fait chier le monde, ou qui emmerde une fille dans le metro (sans nécéssairement la toucher), est une societé plus civilisée qu'une societé ou toute violence illégitime est illégale ou pire taboue.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Je peux d’autant plus t’affirmer que je ne me sens pas insulté que ça m’est arrivé récemment. Franchement je n’arrive même pas à comprendre pourquoi je devrais me sentir insulté juste parce que quelqu’un a de la merde dans sa tête (allez, en capillotractant très fort, je dois pouvoir trouver une raison genre « je devrais me sentir insulté qu’il puisse me penser assez bête pour prendre un tel truc au sérieux »). Et je vois encore moins le rapport avec les couilles. Je dois être un extraterrestre… Après relecture plus calme tout ce que tu dis n’a absolument aucun sens pour moi, et le seul sens que j’arrive à en tirer, c’est des insultes. C'était donc quelqu'un qui ne comptait pas pour toi : il est une merde, tu t'en fiches autant que si c'est un clochard qui te juge. J'ai édité mon message précédent pour faire ressortir la similitude de la position des croyants dans cette histoire.
sans Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 L'association Platon / Occident est curieuse lorsqu'on connaît l'influence du platonisme sur la philosophe arabe classique. Mais mettons. L'Occident est décadent pour avoir engendrer Platon ? Seriously ? C'est pas ça. TU est Platon
Invité Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 j'aime bien le fascisme. Dès qu'on dit à quelqu'un qu'on est fasciste, on est tout de suite regardé d'un oeil mauvais, alors que si on ne dit rien, personne ne s'en aperçoit. Luis Rego
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 C'est pas ça. TU est Platon
sans Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 C'est ma tablette qui fait des siennes. Certainement.
Elphyr Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 C'était donc quelqu'un qui ne comptait pas pour toi : il est une merde, tu t'en fiches autant que si c'est un clochard qui te juge. J'ai édité mon message précédent pour faire ressortir la similitude de la position des croyants dans cette histoire. Tiens. D'accord, il se sent insulté. Et alors ? (Ce n'est pas une question rhétorique, je demande vraiment en quoi ça va changer son quotidien. Et si tu réponds "maintenant y'a des terroristes qui l'attaquent", le problème, 'est les terroristes, pas Charlie.)
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Tiens. D'accord, il se sent insulté. Et alors ? (Ce n'est pas une question rhétorique, je demande vraiment en quoi ça va changer son quotidien. Et si tu réponds "maintenant y'a des terroristes qui l'attaquent", le problème, 'est les terroristes, pas Charlie.) Et alors les contre-manifestations et une violence latente plus importante envers les Français vivant à l'étranger. C'est comme pour les livres dont vous êtes le héros en fait. Allez à la page 176.
Elphyr Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 C'est comme pour les livres dont vous êtes le héros en fait. Allez à la page 176. Ah ça, c'est tout le temps pareil Eternel recommencement, toussa... On peut renverser le raisonnement, et dire que si tu vas dans des pays qui ont des tendances à voir monter la haine contre les français (au sens large d'ailleurs, ça peut être de la méfiance sans être véritablement de la haine) ben tu assumes.
PJE Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 CHARLIE HEBDO Un hebdomadaire marocain affuble François Hollande de la moustache d’Hitler et d’un uniforme nazi pour dénoncer l’attitude de la France envers les musulmans… VIDEO. Un journal marocain grime François Hollande en HitlerL’objectif est de choquer. Al Watan Al An, quotidien marocain arabophone, a choisi de grimer François Hollande en Hitler pour sa une du mercredi 28 janvier. Le titre: «Les Français vont-ils faire renaître les camps de concentration d’Hitler pour exterminer les musulmans? » Tel Quel, journal marocain de référence, a contacté Abderrahim Ariri, le directeur de la publication d’Al Watan Al An. Loin d’atténuer la portée de sa une, il déclare «C’est très peu à l’encontre du président français. Il mérite pire. Le gouvernement français n’assure pas la sécurité des citoyens musulmans en France, comme c’est le cas pour la communauté juive». «Sonette d'alarme» Tel Quel rappelle que 128 actes islamophobes ont été recensés en France en moins de deux semaines après les attentats contre Charlie Hebdo et la supérette Casher, «soit presque autant en deux semaines que sur toute l’année 2014 ».Interrogé par France TV Info Abderrahim Arriri parle de «sonnette d’alarme». L’article d’Al Watan Al An, paru au lendemain du 70e anniversaire de la libération d’Auschwitz, est selon Tel Quel contraire au Code de la presse marocain. http://www.20minutes.fr/medias/1529371-20150130-video-journal-marocain-grime-francois-hollande-hitler
Elphyr Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 http://www.20minutes.fr/medias/1529371-20150130-video-journal-marocain-grime-francois-hollande-hitler L'esprit Charlie Marianne.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 On peut renverser le raisonnement, et dire que si tu vas dans des pays qui ont des tendances à voir monter la haine contre les français (au sens large d'ailleurs, ça peut être de la méfiance sans être véritablement de la haine) ben tu assumes. Moi ? Oui, j'assume mes choix. Mais j'ai du mal à accepter qu'on défende les imbéciles qui me mettent en danger. Lorsque je suis parti je n'avais pas d'ennemis en Côte d'Ivoire, pas d'ennemis en Libye, pas non plus dans le désert malien. Et jusqu'à récemment je n'étais pas une cible pour Boko Haram. Ceux qui me mettent en danger, je peux les traiter de ce qu'ils sont : des irresponsables, des inconséquents. Depuis les mandats de Sarkozy ça n'arrête pas. Et les rescapés de Charlie Hebdo, Ils. Sont. Nuls.
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