Tramp Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 On ne peut pas interdire a CH de publier leurs caricatures mais on peut parfaitement s'interroger sur la pertinence et l'intelligence de le faire. Comme je l'ai deja dit, il n'y a pas de loi en Australie (ou alors que l'on m'indique laquelle), qui empeche de publier une caricature contre Mahomet. Pourtant, personne ne le fait. Bien entendu, c'est lie a la culture locale et le type d'humour donc une specificite tres francaise dans le degre de la satire mais au-dela de ca, je pense aussi qu'il y a une reflexion un peu inconsciente sur le respect des individus et de leurs croyances dans la societe qu'il ne faut pas froisser. Je peux me tromper. C'est d'ailleurs pour ça que c'est pas en Australie qu'on verrait un taré prendre un bar en otage avec un drapeau écrit, "Il n'y a qu'un seul Dieu..."
alex6 Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Bien sûr qu'il y a provocation. C'était leur fond de commerce. Ce qu'on zappe souvent à ce propos, c'est que provocation ne veut pas dire qu'ils partagent une culpabilité avec leurs agresseurs. S'exposer ne veut pas dire qu'on a agressé ou voler quelqu'un. Ca ne diminue pas la culpabilité de leurs agresseurs. Mais ça participe de l'explication de l'agression. Au passage dans une société ou la protection serait fournie sur base contractuelle, on doit s'attendre à ce que les provocateurs paient des primes spéciales ou restent sans assurance. Raison pour laquelle la libre concurrence dans le domaine incite à la retenue, alors que sans cet aiguillon on ne peut compter que sur la bonne volonté des gens pour préserver des codes de conduite minimisant la survenance du conflit. +1 Sauf que les premières caricatures ont été publiées aux pays bas. Try again. J'ai reduit ma comparaison a deux pays, il est evident qu'il y en a quantite d'autres plus ou moins proches sur l'echelle de la provoc'. Ca ne change rien a mon propos, la France n'a en effet pas le monopole de la satire anti-religieuse, et?
Neuron Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Il y a un nid de musulmans hardcore en Ardennes. Nous avions un ami converti gravement qui rêvait de la fin de l'Occident, qui allait souvent en Ardennes rejoindre ses frères. Il est fiché d'ailleurs. M'étonnerait que la police connaisse pas l'existence de ce nid dont l'Aisne n'est pas si éloignéeles services français connaissent tous les nids.Il faut bien comprendre que le principe de la police est toujours le même : quand un événement se déclenche, on lance une alerte sur tous les réseaux, tous les services, sur la totalité du territoire. C'est à dire qu'après les attaques, tous les services à Lille, Marseille, Strasbourg... se posent la question : Qu'est-ce qu'on a ? L'idée est d'ouvrir toutes les pistes pour les refermer une à une. On jette sur le tableau toutes les hypothèses sur les profils, les motivations. Quand on n'a pas d'élément, c'est très consommateur en moyens humains car tous les services arrêtent leur boulot pour un unique cas. Pour donner deux idées, dans l'affaire Merha, le nom a été proposé par un service qui surveille les français à l'étranger. C'est à dire qu'ici, quand on a vu que c'était des militaires de visés, un service a sorti une liste de nom en disant "Vérifions où sont ces gars vus en Afghanistan". Pour la libération en Irak de la journaliste italienne Jullietta Sgretta, ces une unité de renseignement française qui a su en Afghanistan quel réseau irakien la détenait. Et l'info a été poussée aux italiens.
alex6 Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 C'est d'ailleurs pour ça que c'est pas en Australie qu'on verrait un taré prendre un bar en otage avec un drapeau écrit, "Il n'y a qu'un seul Dieu..." Aucun rapport avec mon propos, nulle part je ne dis qu'il n'y a pas d'extremistes dans d'autres pays, incluant l'Australie. C'est difficile de se concentrer et de lire ce qui est ecrit apparemment....
Tramp Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Donc non seulement vous fermez votre bouche mais vous vous faites plomber pareil. Vous avez gagné sur les deux tableaux.
Escondido Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Affirmation ou question ? Affirmation car la suite de leur plan semble clairement improvisée
Neuron Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 En écoutant le témoignage de Léger, en tous cas lui ne pensait pas que ça pourrait aller jusque là. Ils savaient tous que Charb était menacé, mais lui ne se sentait pas plus menacé que ça en plein Paris (il le dit 2 ou 3 fois) dans les locaux et en plein jour. Mais apparemment Charb n'en parlait pas plus que ça, donc c'est possible aussi que les autres ne connaissaient pas vraiment l'étendue de la menace.Tout à fait.Il y a un avant et un après. La menace, en terme de forme n'est plus hypothétique. Elle est manifeste, ne peut plus être ignorée. C'est ce que l'on appelle une "surprise stratégique". On peut parler d'un "cygne noir". La seul conséquence devrait être une mutation des forces de police et je crains que l'on n'assiste qu'à des votes, d'un seul homme, à des lois inapplicable.
Rincevent Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Je ne suis pas Charlie, je n'ai jamais été Charlie, et le fait qu'ils soient mort ne me les rends pas plus sympathiques, ils restent innocents et des victimes d'un crime affreux, mais etre une victime n'est pas en soi une gloire.+1, surtout la dernière partie. Et même si j'ai toujours aimé leur humour ordurier (je suis bon public pour le rire "rhohoho"-pipi-caca), et que j'ai toujours eu conscience de faire partie de leurs têtes de turc. "Je ne suis pas Charlie mais je pleure ses morts" serait peut-être plus adapté (mais trop long pour Touitaire). Toute la presse fait l'éloge des journalistes morts et des deux policiers, cela nous fait donc un total de 6 personnes qui méritent tout ce raffut. Bon, et les 6 autres ? On a entendu vaguement parler de Bernard Maris. Restent 5 personnes. Tout le monde s'en fout ? Protester autour de la liberté d'expression, ça fait bien, mais les morts pour défendre rien, qui sont parce que juste sur le passage, juste salariés de l'entreprise ? Le symbole, ça va cinq minutes, ça fait joli C'est sans doute la principale raison pour laquelle les media en parlent tant (on a je crois dépassé le stade du "beaucoup" et même du "énormément") : ce sont leurs collègues qui ont été butés. D'aucuns ont parlé de 11 Septembre français : c'est évidemment faux, un 11 Septembre français aurait fait plusieurs centaines de victimes, pas douze. Ici, ce sont une douzaine de trop, évidemment, mais il faut garder à l'esprit l'effet de loupe du microcosme médiatique. Quand bien même ce journal serait rempli de connards marxistes qui rêvent de réglementer la vie d'autrui, ce qui n'est pas le cas de Charlie HebdoToi, ça fait bien longtemps que tu n'as pas lu Charlie. Donc dans ma propre hiérarchie de gens fréquentables et estimables, ils sont très très bas.Et pourtant, des branques, tu en as fréquenté, et pas ds demi-portions. Cabu il a commencé au Club Dorothée, bordelNon, non et non. Il a participé à Récré A2, mais sa carrière avait commencé plus d'un quart de siècle avant. (Grillé par F.mas). Nan mais je vous jure, ces jeunes qui croient que le monde est apparu à leur naissance... Il n'y a qu'essentiellement les cathos intégristes réac qui voient une aubaine pour dire "on vous l'avais dit! c'est le début de la fin!" : là on voit de l'énergie se déployer !!Ne confonds pas toutes les extrême-droites. Ce ne sont pas tant les cathos intégristes qui disent ça, que les pré-fachos "ethno-différentialistes" adeptes de la "remigration des minorités non-intégrables". Celà n'aurait pas mis en cause la liberté de tout les autres de s'exprimer librement, tant qu'ils ne dépassent pas certaines limites.Si tu es libre "dans certaines limites", alors tu n'es pas vraiment libre, sinon tu n'aurais pas jugé nécessaire d'ajouter "dans certaines limites". Et tu pourras mettre des "librement" un peu partout, ça ne changera rien au fait que ce n'est pas vraiment de la liberté. En fait neuneu2k m'a ouvert les yeux, 98% des gens qui défendent Charlie hebdo aujourd'hui ne défendent pas la liberté d'expression. Sinon ils auraient aussi été la pour l’elue FN et pour dieudonne. Il faut le dire et le redire à tous ceux qui parlent de liberté d'expression : choisissez votre camp, soit celui des pleutres, soit celui de la liberté. Je défends la mémoire des défunts pour défendre (entre autres) la liberté d'expression, et non pour me sentir flatté d'être dans le camp de redressement du Bien. Rappelons qu'il y a moins d'un mois, 141 gamins étaient massacrés à Peshawar par des talibans. Je ne sais pas pour vous, mais j'ai trouvé la couverture de ce drame assez faible. Notamment quand on la compare avec la réaction internationale face à l'attaque de CH.Les media n'aiment rien tant que de parler des media, notamment ceux installés dans des pays accessibles. Sauf que tu confonds un domaine qui relève de la justice civile et un domaine qui relève de la justice pénal. Il y a de grandes différences entre les deux et tu n'en fait pas cas. Tu raisonnes dans un système nanardcapitaliste où la justice pénal est désormais entièrement privée.Existerait-elle seulement en nanarcapie ? Je crois que c'est une chose dont beaucoup de nanarcaps ont du mal à cerner les implications.
Neuron Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 C'est bon ça.Ça leur arrache le cul, ces cons, la liberté d'expression. Et oui, ce n'est pas que pour les potes de gauche.
Rincevent Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Et si à la place c'était Dieudo qui s'était fait descendre, de manière équivalente ? Je trouve ça intéressant comme expérience de pensée.Tiens, je poserai la question à ce couple d'amis qui se préparent à aller à la manifestation de Dimanche (lui est pourtant raisonnablement de droite, en plus d'être un financier cosmopolite levantin au nez crochu et au teint olivâtre). Brainfuck assuré. Concernant la marche, c'est quand même dingue que depuis que les politiques s'en sont emparés, ça crée un bordel pas possible. Alors qu'hier ou encore aujourd'hui, les rassemblements se sont faits sans problème. Spontanément, tout ça.Je ne suis pas étonné le moins du monde. La politique, c'est la désignation de l'ennemi. La politique, c'est la division. BFM qui trouve sublime l'idée d'inviter la compagne d'un des dessinateurs, dans un état pas possible, pour lui poser des questions éminemment importantes telles que l'organisation de l'enterrement. Quelle bande de raclures. A ce sujet, j'ai appris que Charb avait pour compagne Jeannette Bougrab. Le monde politico-médiatique est si petit... Bah je sais pas pour vous mais ils ne m'agacent pas tant que ça les charlies. Ça fait une litanie bien-pensante de plus entre les 5 fruits et légumes, la lutte contre le tabagisme, la sécurité routière, le féminisme...Comme une autre ? A voir. Peut-on la parodier sans se faire bannir de la société ? Je veux dire, on peut par exemple parodier "évitez de manger trop sucré ou salé" par "évitez de manger trop sacré et sulé" (entendu dans le sketch d'humoriste un jour : la salle a plutôt ri). Pourrait-on de même, comme je l'ai vu sur le Ouaibe, parodier "Je suis Charlie" en "Je suis Lulu" ? (Ouais, j'ai quand même pas mal honte, là.) Quel est le sens de la vie!Environ 42, moins l'univers et le reste.
Escondido Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Tout à fait. Il y a un avant et un après. La menace, en terme de forme n'est plus hypothétique. Elle est manifeste, ne peut plus être ignorée. C'est ce que l'on appelle une "surprise stratégique". On peut parler d'un "cygne noir". La seul conséquence devrait être une mutation des forces de police et je crains que l'on n'assiste qu'à des votes, d'un seul homme, à des lois inapplicable. Apparemment "la menace" viendrait des retours des français de Syrie. Pourquoi cela exige-t-il un arsenal législatif supplémentaire ?
alex6 Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Donc non seulement vous fermez votre bouche mais vous vous faites plomber pareil. Vous avez gagné sur les deux tableaux. Je doute vraiment que le danger terroriste lie aux extremistes religieux soit aussi grand dans ce coin du monde qu'en France (pour differentes raisons bien sur, pas uniquement par rapport au degre de provoc locale). CH n'est pas l'oeuvre de desequilibres jusqu'a preuve du contraire, la prise d'otage du cafe de Sydney ne peut pas vraiment s'y comparer sur le principe. Ca n'enleve rien au fait que l'etat australien a merde en laissant ce gars sans reelle surveillance, sans doute au meme titre que la France n'a pas reussi a suffisamment surveiller les meurtriers de CH. Le soucis c'est qu'il y a probablement d'autres malades en Australie, capables de faire un truc pareil. En France, on doit plutot pouvoir les compter par centaines, peut-etre millier.
Neuron Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Affirmation car la suite de leur plan semble clairement improviséeDisons qu'ils ont eu un accident. Et ça, ça change beaucoup de choses car c'est un contact avec des témoins.En plus, il y a le coup de la pièce d'identité qui a été enventée dans la press beaucoup trop alors que la police déployait son dispositif pour les chopper.
Neuron Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Apparemment "la menace" viendrait des retours des français de Syrie. Pourquoi cela exige-t-il un arsenal législatif supplémentaire ? Tout à fait.Mais nous savons qu'en France, face à un problème, nous ne cherchons pas à savoir si les moyens prévus ont été employés. On vote des lois nouvelles. C'est une forme de pensée magique.
Neuron Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Ca n'enleve rien au fait que l'etat australien a merde en laissant ce gars sans reelle surveillance, sans doute au meme titre que la France n'a pas reussi a suffisamment surveiller les meurtriers de CH. Le soucis c'est qu'il y a probablement d'autres malades en Australie, capables de faire un truc pareil. En France, on doit plutot pouvoir les compter par centaines, peut-etre millier.Ma question ne porte pas sur la surveillance mais plutôt sur "mais qu'est-ce qu'il fout en Australie ce mec?"
alex6 Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Ma question ne porte pas sur la surveillance mais plutôt sur "mais qu'est-ce qu'il fout en Australie ce mec?" C'etait un refugie dans les annees 90 je crois donc un local, completement integre donc impossible a renvoyer d'ou il vient (Iran si je me souviens bien). Il etait sous surveillance mais je crois qu'il n'etait pas pris comme etant vraiment une menace.
Tramp Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Tout à fait. Mais nous savons qu'en France, face à un problème, nous ne cherchons pas à savoir si les moyens prévus ont été employés. On vote des lois nouvelles. C'est une forme de pensée magique. Un peu partout je dirais. Hollande va vouloir garder le leadership, donc il va devoir annoncer quelque chose. Le seul espoir c'est que sa mollesse le cantonne à renforcer vigipirate.
Rincevent Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Je doute vraiment que le danger terroriste lie aux extremistes religieux soit aussi grand dans ce coin du monde qu'en France (pour differentes raisons bien sur, pas uniquement par rapport au degre de provoc locale). CH n'est pas l'oeuvre de desequilibres jusqu'a preuve du contraire, la prise d'otage du cafe de Sydney ne peut pas vraiment s'y comparer sur le principe. Ca n'enleve rien au fait que l'etat australien a merde en laissant ce gars sans reelle surveillance, sans doute au meme titre que la France n'a pas reussi a suffisamment surveiller les meurtriers de CH. Le soucis c'est qu'il y a probablement d'autres malades en Australie, capables de faire un truc pareil. En France, on doit plutot pouvoir les compter par centaines, peut-etre millier. Un type des renseignements invité au JT tout à l'heure parlait d'environ 1500 personnes surveillées à ce propos.
Escondido Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Il se dit aussi que les RG auraient changé leursméthodes et seraient moins infiltrés qu'avant dans les réseaux locaux. Vrai ou faux, j'en sais rien.
Melkion Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Ce n'est pas le délire sécuritaire qui nous protégera des barbares mais la démocratie,la tolérance et la redistribution des richesses https://twitter.com/Tuncaycilgi82/status/553308850850652160 WTF ?
Rincevent Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Il se dit aussi que les RG auraient changé leursméthodes et seraient moins infiltrés qu'avant dans les réseaux locaux. Vrai ou faux, j'en sais rien.C'est fort crédible. Dans les pays occidentaux, on privilégie de plus en plus le SigInt au HumInt, et c'est une grosse, grosse erreur sur plein de plans.
Rincevent Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 https://twitter.com/Tuncaycilgi82/status/553308850850652160 WTF ? "Militant PS et CGT". Poubelle. Tu as juste été trompé par le fait qu'il soit jeune et propre sur lui.
Cugieran Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 C'est bon ça. Ça leur arrache le cul, ces cons, la liberté d'expression. Et oui, ce n'est pas que pour les potes de gauche. C'est malheureux mais oui, on sent depuis le début que la liberté ne sera qu'un mot comme les autres dans cette histoire. On va finir avec plus de caméras et de lois tordues et si ça avait été Zemmour, tout le monde serait autorisé à dire que c'est bien fait pour sa gueule alors que Zemmour a le droit d'être le con d'encore plus de monde que les gars de CH. Tout à fait. Mais nous savons qu'en France, face à un problème, nous ne cherchons pas à savoir si les moyens prévus ont été employés. On vote des lois nouvelles. C'est une forme de pensée magique. Voilà oui. Apparemment "la menace" viendrait des retours des français de Syrie. Pourquoi cela exige-t-il un arsenal législatif supplémentaire ? Pour le coup, on a entendu parler de l'Irak et là c'est le Yemen d'après le figolu : Saïd Kouachi se serait formé au Yémen Saïd Kouachi s'est rendu au Yémen en 2011 pour s'entraîner avec des militants islamistes liés à al-Qaïda, a-t-on déclaré jeudi de sources européennes et américaines proches de l'enquête.Il serait resté plusieurs mois au Yémen pour s'entraîner avec les militants d'Al Qaïda dans la péninsule arabique (Aqpa), dit-on de mêmes sources.
Melkion Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 "Militant PS et CGT". Poubelle. Tu as juste été trompé par le fait qu'il soit jeune et propre sur lui. Non non, je trouvais juste ça ridiculement drôle comme rapprochement. Tout comme prétendre expliquer le comportement des dingos parce qu'ils jouent aux jeux vidéos et sont fans du PSG et de Justin Bieber.
Librekom Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Petit rappel Matinal: Le sujet étant brulant, la Modération relève le niveau vigilance au niveau "vigipirate terrorisme" Par conséquant, il n'y aura plus d'avertissment sans frais sur ce fil. Le prochain qui traite de con* un autre pour avoir dit ce qu'il estime être une connerie se prendra direct un ban de minimum 24 heures, *directement ou indirectement
Cugieran Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 Non non, je trouvais juste ça ridiculement drôle comme rapprochement. Tout comme prétendre expliquer le comportement des dingos parce qu'ils jouent aux jeux vidéos et sont fans du PSG et de Justin Bieber. Bon pour Justin Bieber, j'sais pô quand même.
Tramp Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 L'UMP va appeler à la surenchère sécuritaire. Pécresse veut qu'on s'inspire très largement de ce qui a été fait aux USA après le 11/09. Fillon veut reprendre l'offensive. Sarkozy a déjà dit que l'UMP soutiendrait tout ce qui irait dans ce sens. On y met bien sur des mesures inutiles telles que la déchéance de nationalité bien sur parce que c'était la grande peur de ces types.
Johnathan R. Razorback Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 On y met bien sur des mesures inutiles telles que la déchéance de nationalité bien sur parce que c'était la grande peur de ces types. Je croyais que le droit international interdisait à un État de créer des apatrides ?
Tramp Posté 9 janvier 2015 Signaler Posté 9 janvier 2015 C'est réservé aux doubles nationalités. On voit bien l'inanité de cette proposition.
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