Syriza au dépouvoir en Grèce

[Noob]

Attac...

https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques

 

 

C'est assez vrai pour les défauts d'Etat mais le côté "et ceux qui refusent de prêter sont des connards", c'est quand meme fort.

Mais qu'est-ce que c'est bête mondieu mondieu.

Un état qui emprunte moins par rapport à ce qu'il rembourse réduit sa dette et donc la rembourse en partie.

[Bisounours]

Aidez Bisounours avec vos économies

[Anton_K]

 

Is this a joke?

No. I can understand why people might take it as a joke, but Crowdfunding can really help because it's just a case of getting on and doing it. I was fed up of the Greek crisis going round in circles, while politicians are dithering, this is affecting real people. While all the posturing is going on, then it's easy for the politicians to forget that. I just thought, sod it, I'll have a crack.

 

Are you just making a statement/some kind of point?

I’m not just making a statement, this is a real attempt to do something. But at the very least it's important to raise the issue of the plight of the Greek people at this time. Not just the profiles of politiicians. We can help our Greek cousins by buying wonderful Greek produce such as feta, olives, wine and more. And maybe considering Greece as a holiday destination. That's part of the idea behind each of the perks on the crowdfunding page. Trade will help Greece and the Greek people out of their current situation.

 

Je me gausse.

 

[Cthulhu]

 

What happens if you don’t make the target?

All the money is refunded. Hopefully we’ll make it though!

 

Ah, je comprends mieux les gens qui participent du coup. Ils en sont à €200,000 et même pas 1% de la cible, pas beaucoup de risques de se voir débité.

[POE]

Quelle politique libérale pourrait mener le gouvernement grec pour les sortir de là ?

[PJE]

Quelle politique libérale pourrait mener le gouvernement grec pour les sortir de là ?

 

 

 

Les premiers détails du plan de réformes grec ont été publiés, et nous savons que leur réforme fiscale, très attendue, reposera principalement sur la lutte contre l’évasion.

Que la Grèce reste ou non dans l’Eurozone, elle doit résoudre son problème d’assiette fiscale fuyante. Que l’on aime ou pas le programme gauchiste du parti Siriza au pouvoir, sa préoccupation d’adoucir le sort des plus démunis, durement touchés par la crise, coûtera de l’argent, et par conséquent, élargir l’assiette fiscale fait sens.

Mais comment M. Tsipras et son ministre des finances Varoufakis pourraient ils y parvenir, sans tuer, par excès de coercition, toute incitation à créer du business en Grèce ? Se contenter de réprimer l’évasion ne marchera pas plus en Grèce que cela ne marche ailleurs, parce que les “riches” n’auront instinctivement pas confiance en un gouvernement d’extrême gauche pour mener une “bataille fiscale” sans sombrer dans l’excès.

Sauf si… MM. Tsipras et Varoufakis pourraient réussir à concrétiser le potentiel fiscal grec par un choix philosophique simple: “Ne vous contentez pas d’être une “meilleure prison fiscale” contre vos riches. Devenez plutôt un paradis fiscal” ! Et pour ce faire, ils devraient adopter une réforme centrée sur… La Flat Tax. Vraiment. Même s’ils se disent d’extrême gauche. Ou, plus précisément, parce que malgré les apparences, l’idée d’une Flat Tax est tout à fait “gauche-compatible”.

Dans tous les pays qui les ont mis en oeuvre, les réformes fiscales globales centrées sur l’adoption de Flat Tax ont eu des retours très positifs en terme de recettes fiscales pour  pour les gouvernements, tout en favorisant des chiffres de croissance élevés. Avec un taux de Flat tax inférieur à 20%, sans autre niche fiscale qu’un abattement lié au nombre d’enfants du foyer, les individus ne ressentent pas le même besoin d’esquiver leurs obligations fiscales que sous des taux marginaux supérieurs à 40 ou 50%. Le civisme fiscal devient alors la règle, et le désir de frauder, l’exception.

Encore mieux: cette moindre attirance pour les revenus occultes augmente la base fiscale des autres taxes: c’est toute la chaine de créantion de valeur qui se trouve refiscalisée. Ainsi dans les anciens pays de l’est qui ont adopté des Flat Tax, non seulement l’impôt sur le revenu, mais aussi les recettes de TVA, ou de taxes sur la masse salariale, ont augmenté. Rappelez vous comment la Flat Tax a aidé le gouvernement russe, malgré son déficit démocratique dont nous dirons pudiquement qu’il est prononcé, a doubler son revenu global entre 2001 et 2005, permettant à une économie sinistrée de commencer à renaître, et au gouvernement de remplir ses obligations financières auprès de ses ayants-droits, fonctionnaires et retraités, y compris le paiement des arriérés ? Oh, et le ratio dette publique/PIB  de la Russie a également dégringolé: voilà qui devrait plaire au leader de Siriza, et aux négociateurs de l’Eurogroupe.

Et même si la Grèce a été durement touchée par la crise, elle n’est pas, et de loin, en plus mauvais état que ne l’était la Russie en 2001, après une sortie du communisme complètement ratée et la crise financière de 1998. Même si la Grèce n’a pas les réserves pétrolières du géant de l’est, elle a un gros potentiel d’attirer de larges investissements non seulement touristiques, mais aussi industriels, pour peu qu’ils restent dans l’Union Européenne, ce qui semble acquis. Encore mieux, la combinaison d’un  taux de Flat Tax bas et d’une amnistie fiscale au moins partielle et à des conditions raisonnables, la Grèce pourrait faire revenir des milliards d’Euros privés aujourd’hui cachés off shore. La Grèce a le potentiel pour devenir un “hotspot” de croissance autour de la méditerrannée.

“Ok”, direz vous, “mais la Flat Tax et des politiques pro-entreprise ne sont pas, en général, considérées comme socialement équitables, pour un gouvernement dit de gauche”. Ce préjugé est il fondé ?

Quand une taxation marginale excessive incite les individus les plus riches à partir, ou du moins à exiler leur argent, les gouvernants dispendieux n'ont pas d'autre choix que de pressurer un peu plus les classes moyennes. Même le FMI, pourtant peu favorable aux taux proportionnels, a reconnu que leur adoption en Russie et dans les pays de l’Est avait effectivement augmenté  la part du fardeau fiscal payé par les “riches” et les entreprises. Il semble que cela corresponde assez bien à la définition de la “justice fiscale”.

Cela peut sembler illusoire d’espérer d’un gouvernement de gauche qu’il applique une telle politique tellement en contradiction avec ce que ses électeurs imaginent. Mais, outre qu’on ne voit guère d’autre issue pour redresser les finances du pays, le gouvernement Tsipras pourrait négocier des monnaies d’échange à forte valeur ajoutée sociale avec les milieux d’affaires: dialogue social amélioré, négociation du partage des fruits des retours à la croissance entre personnels et employeurs, formation professionnelle des moins qualifiés, amélioration des conditions de travail, pourraient faire partie du deal. Quant aux oppositions à l’amnistie fiscale, elles pourraient être compensées par un renforcement des sanctions pénales contre ceux qui s’obstineraient à frauder un impôt à taux sensiblement réduit. Bien vendu, le compromis pourrait même satisfaire l’électorat de gauche.

Ainsi l’économie grecque pourrait créer plus d’emplois, à des conditions satisfaisant mieux qu’aujourd’hui salariés et employeurs. N’est-ce pas là la vraie justice sociale ?

Plus d’emploi. Une amélioration continue de la condition des salariés. Plus d’argent pour les politiques sociales de l’Etat. Une plus grande part du budget payée par “les riches”. Ne sont-ce pas là les caractéristiques d’un agenda politique de gauche ?

Mais allons plus loin: MM. Tsipras et Varoufakis pourraient rien moins que laisser leur nom à l’histoire politique, en étant le premier gouvernement de gauche à casser les codes du politiquement “attendu” et en abandonnant l’idée que les taxes doivent être un outil punitif à destination des “riches”. Une telle expérience de gauche “libéralisée”, en cas de succès, changerait grandement la donne politique dans d’autres pays, dont la France.

Croyez le ou non: la Flat Tax est la meilleure des cartes entre les mains de Tsipras. Sera-t-il assez audacieux pour la jouer sur table, contre tous les codes établis du politiquement correct ?

http://www.objectifeco.com/economie/politiques-economiques/europe/mon-modeste-conseil-a-mm-tsipras-et-varoufakis-osez-la-flat-tax.html

[Tramp]

Les Etats ne sont pas des entreprises? Pas possible?

A partir du moment ou tu as une rentrée d'argent et que tu en fais quelque chose (ou pas d'ailleurs), tu peux faire un bilan. La Cour des Comptes, elle fait quoi selon toi?

La compta publique c'est folklo quand même.

[PJE]

Le plus beau en comptabilité publique c'est le hors bilan et les engagements à terme (type retraite). Jamais financé et basé sur la stratégie après moi le déluge.

[poney]

Les Etats ne sont pas des entreprises? Pas possible?

 

A partir du moment ou tu as une rentrée d'argent et que tu en fais quelque chose (ou pas d'ailleurs), tu peux faire un bilan. La Cour des Comptes, elle fait quoi selon toi?

 

je causais comme Attac malin va

[Poil à gratter]

http://www.objectifeco.com/economie/politiques-economiques/europe/mon-modeste-conseil-a-mm-tsipras-et-varoufakis-osez-la-flat-tax.html

Mouais, c'est pas gagné. Et puis dans le genre paradis fiscal, il y avait Chypre. Ça ne leur a pas beaucoup plus réussi.

[PJE]

Mouais, c'est pas gagné. Et puis dans le genre paradis fiscal, il y avait Chypre. Ça ne leur a pas beaucoup plus réussi.

 

Tu préfères le plan de l'UE (qui ressemble à du made in France selon moi) qui consiste à couper les retraites et augmenter la TVA dans un pays où l'impôt ne rentre pas ou difficilement ?

 

edit : le montant des retraites est juste scandaleux en Grèce. C'est le summum de la retraite par répartition.

[PJE]

 

Grèce : un système à réformer

Le système de retraite est essentiellement un système public par

répartition. Celui-ci, construit au départ sur une base professionnelle,

n’est pas unifié : 28 caisses primaires versent une retraite de base ; 200

versent des retraites complémentaires. Chacune a sa propre régle-

mentation. Les caisses déficitaires sont renflouées par le budget de l’État.

Le système est peu contrôlé, tant du côté des cotisations où la fraude

serait importante (de l’ordre de 25 %) que du côté des pensions

(certains toucheraient plusieurs pensions primaires ; beaucoup de

bénéficiaires de pensions continuent à travailler). Le système est théori-

quement contributif, mais il verse une pension minimum relativement

généreuse à de nombreuses personnes ayant peu cotisé (70 % des

retraités touchent la pension minimale).

La Grèce est actuellement le pays d’Europe où le rapport entre le

nombre des plus de 60 ans et celui des 20-60 ans est le plus fort. Il

devrait continuer à se dégrader fortement dans la mesure où le taux

de fécondité est très bas. Le taux d’activité est faible en particulier pour

les 55-60 ans. Globalement le système apparaît relativement peu

généreux. En 1998 il redistribue 12,9 % du PIB et devrait passer, selon

nos calculs, à 19 % du PIB en 2040 (de 12,6 % à 23,8 % selon le gouver-

nement qui fait des hypothèses plus pessimistes sur le taux de chômage

et les taux d’activité).

L’âge normal de départ à la retraite est de 65 ans pour les hommes,

de 60 ans pour les femmes. Mais il existe de nombreuses possibilités

de départs précoces. En particulier 35 années de contribution

permettent de partir à 58 ans avec une retraite à taux plein. 40 % des

travailleurs du secteur privé sont considérés comme effectuant des

travaux « pénibles ou insalubres », ce qui leur ouvre le droit à une

retraite avancée de 5 ans. Les chômeurs peuvent facilement être classés

comme invalides, ce qui leur ouvre un droit à pension.

Le système est théoriquement très généreux. Le taux de rempla-

cement dépend négativement du niveau de salaire. Pour le salaire moyen,

il est de 50 % après 25 années de contribution, de 75 % après 35

années (90 % pour les plus bas salaires). Comme les retraités reçoivent

14 mensualités par an, et compte tenu des cotisations de 16 % payés

par les salariés, le taux de remplacement net est de 104 % après 35

années. Il existe, de plus, une pension minimum qui donne un taux de

remplacement de 45 % après 15 années de contribution (soit 62,5 %

en net). La pension est déterminée sur la base des seuls cinq derniers

salaires annuels, ce qui incite à la sous-déclaration des revenus durant

le reste de la carrière. Les taux de cotisation actuels sont déjà élevés :

26 % (soit, 9,67 % pour les salariés et 16,33 % pour les entreprises)

plus 5,6 % (3,45 % salariés et 2,15 entreprises) pour les salariés à travail

LES RÉFORMES DES SYSTÈMES DE RETRAITE EN EUROPE

143

Revue de l’OFCE

78

« pénible ou insalubre ». Ces taux de cotisation et de pensions sont

en fait théoriques puisqu’ils s’appliquent à des revenus largement sous-

estimés par la fraude.

Les réformes effectuées

La part des pensions dans le PIB a augmenté fortement de 1970

(6 %) à 1990 (12,5 %) ; elle a nettement baissé en 1991-1992. Elle est

stable depuis. Tendanciellement, la part des retraites augmente puisque

les nouveaux retraités ont accumulé plus de droits. Toutefois, l’alour-

dissement du poids des retraites s’explique essentiellement par les

réformes de 1982. Celles-ci ont offert une pension minimum à de

nombreuses personnes qui n’avaient pas ou peu cotisé (en particulier

des agriculteurs). En 1982, celle-ci a été fortement augmentée. De plus

de nombreux chômeurs ont été classés comme invalides.

Les réformes de 1990 augmentèrent fortement les taux de cotisa-

tions retraites des salariés et des employeurs de 14,8 % à 20 %. Les

pensions furent calculées sur les cinq dernières années et non plus sur

les deux. Les pensions furent indexées sur l’objectif d’inflation du

gouvernement, ce qui fit perdre à la pension moyenne 20 % de pouvoir

d’achat, de 1990 à 1995. L’indexation sur les prix fut rétablie en 1996.

La réforme de 1992 prévoit la suppression progressive des 13

e

et

14

e

mensualités. Surtout elle établit un nouveau système pour les

travailleurs qui commencent à travailler après 1992. L’âge de la retraite

sera unifié à 65 ans. Le taux de remplacement global est fixé à 80 %

du salaire des cinq dernières années (revalorisé selon l’inflation) pour

35 ans de carrière (2,285 % par année de contribution), soit un taux

net de l’ordre de 95 %.

La réforme de 1998 fit fusionner certaines caisses et prévoyait la

mise en place d’un numéro de Sécurité sociale pour lutter contre la

fraude. En avril 2001, le gouvernement socialiste proposa une nouvelle

étape consistant à réduire le nombre de caisses à 8 en fusionnant caisses

primaires et caisses complémentaires, à fixer rapidement l’âge de départ

à la retraite à 65 ans, et le taux de remplacement maximum à 80 %.

Il a dû y renoncer le 26 avril devant la mobilisation syndicale.

Débat sur les réformes

Le nombre de retraités par actif est actuellement de 0,59. Il doit

passer à 1,04 à taux d’activité tendanciel (à 0,85 si l’âge de la retraite

est reculé de 5 ans). Le taux de cotisation d’équilibre (pour un taux

de remplacement net observé de 60 % ) est actuellement de 26 %. En

2040, il devrait se situer entre 44 % (taux d’activité tendanciel, taux de

remplacement de 75 %) et 34 % (report de 5 ans de l’âge de départ

à la retraite, taux de remplacement de 60 %).

Odile Chagny, Gaël Dupont, Henri Sterdyniak et Paola Veroni

144

Revue de l’OFCE

78

 

[Tramp]

Tu préfères le plan de l'UE (qui ressemble à du made in France selon moi) qui consiste à couper les retraites et augmenter la TVA dans un pays où l'impôt ne rentre pas ou difficilement ?

edit : le montant des retraites est juste scandaleux en Grèce. C'est le summum de la retraite par répartition.

Surtout que la TVA, je pense que c'est l'impôt le moins adapté à la situation grecque. Ce sont des artisans pas très riches, c'est le pire des impôts pour eux.

[PJE]

Surtout que la TVA, je pense que c'est l'impôt le moins adapté à la situation grecque. Ce sont des artisans pas très riches, c'est le pire des impôts pour eux.

 

Même si ils avaient les moyens de payer, ils ne paieraient pas. J'ai l'impression que c'est culturel donc autant baisser la dépense publique et mettre au régime sec le secteur public qui est surdimensionné par rapport aux recettes fiscales.

[Poil à gratter]

The usual suspects:

 

http://www.liberation.fr/monde/2015/06/29/deux-nobel-d-economie-au-secours-de-tsipras_1339529

[Poil à gratter]

Tu préfères le plan de l'UE (qui ressemble à du made in France selon moi) qui consiste à couper les retraites et augmenter la TVA dans un pays où l'impôt ne rentre pas ou difficilement ?

 

edit : le montant des retraites est juste scandaleux en Grèce. C'est le summum de la retraite par répartition.

Tailler dans les retraites, ça me paraît le minimum du minimum,et la TVA c'est sans doute plus facile à faire rentrer que toutes les autres formes d'imposition qui ne rentrent de toutes façons déjà pas. Après moi je préférerais qu'ils aillent plus loin, mais faut pas rêver: ce plan pourtant pas très radical est déjà semble-t-il vécu comme une humiliation. 

[Tramp]

Au contraire, je pense que l'impôt sur le revenu rentrerait plus facilement. Tu le paies, ça veut dire que tu as des revenus. La TVA, tu dois raquer même si tu fais faillites ou que tes revenus sont ridicules. Ils devraient baisser la TVA et augmenter l'IR (dans une perspective fiscalistes). Un IR très flat bien sur.

[PJE]

Tailler dans les retraites, ça me paraît le minimum du minimum,et la TVA c'est sans doute plus facile à faire rentrer que toutes les autres formes d'imposition qui ne rentrent de toutes façons déjà pas. Après moi je préférerais qu'ils aillent plus loin, mais faut pas rêver: ce plan pourtant pas très radical est déjà semble-t-il vécu comme une humiliation. 

 

Ma principale (et quasiment unique) conviction c'est qu'il ne faut pas augmenter les impôts mais les réduire => baisser les dépenses publiques.

Augmenter l'âge de départ en retraite ça coute 0 dans le budget de l'état et ça réduit le déficit. Augmenter la tva, ça plombe l'activité économique.

L'UE est complètement hors-sujet avec ses hausses d’impôts selon moi. Tout comme Tsipras est un crétin avec sa lutte contre l'évasion fiscale. Les deux se valent et méritent le même mépris pour leurs idées fantaisistes et leurs incompétences notoires.

[Hayek's plosive]

La compta publique c'est folklo quand même.

 

C'est surtout qu'au-dela de 10G$ la compta c'est du freestyle.

 

je causais comme Attac malin va

 

abadakoralors.

[Tramp]

Ils ne savent pas ce qu'ils possèdent ni le nombre de salariés qu'ils ont, ça en dit long.

[ph11]

Les mecs d'Attac sont involontairement comiques...

 

Attac, c'est la catta…

[Cugieran]

La TVA en Grèce... On parle bien de ce pays ou il est écrit partout "no credit cards" ? Hahaha. Ca, ça va rapporter oui.

[Hayek's plosive]

[poney]

Haha, so true.

[Tremendo]

 

Tsipras avait promis qu'il se foutrait de la gueule de l'Europe et il tient sa promesse.

Par contre il avait promis que la Grèce deviendrait indépendante des diktats de Bruxelles, mais tout ce qu'il cherche à faire c'est continuer à faire financer l'Etat-providence grec par les autres pays européens.

 

[Poil à gratter]

La TVA en Grèce... On parle bien de ce pays ou il est écrit partout "no credit cards" ? Hahaha. Ca, ça va rapporter oui.

Pays où on ne paye pas l'impôt sur le revenu des masses non plus du coup, la taxe d'habitation à une époque la mode c'était de construire un dernier étage pas terminé pour éviter de la payer (apparemment c'est fini ceci dit). Bref, l'avantage de la TVA c'est son assiette super large: même si beaucoup grugent, ça fini par rentrer quand même (par exemple typiquement les touristes vont la payer).

Après ouais ça serait bien dans l'absolu de baisser les impôts et réduire le périmètre de l'état, mais - et c'est le même problème en France - ça ne me semble pas possible sans une période de transition où il va falloir continuer de payer le même montant d'impôts tout en recevant moins de prestations sociales. Soit après avoir dépensé plus que ce qu'on a pendant 40 ans, bin faut mettre les bouchées doubles pour rattraper la normalité.

[Orval]

Il semble que Tsipras abaisse son froc. Si ça arrive, ce n'est que pour une raison, il a peur de perdre sa place.

[Adrian]

 

Alexis Tsipras will accept all his bailout creditors' conditions that were on the table this weekend with only a handful of minor changes, according to a letter the Greek prime minister sent late Tuesday night and obtained by the Financial Times.

The two-page letter, sent to the heads of the European Commission, International Monetary Fund and European Central Bank, elaborates on Tuesday's surprise request for an extension of Greece's now-expired bailout and for a new, third €29.1bn rescue, writes Peter Spiegel.

Although the bailout's expiry at midnight Tuesday night means the extension is no longer on the table, Mr Tsipras' new letter could serve as the basis of a new bailout in the coming days.

Mr Tsipras' letter says Athens will accept all the reforms of his country's value-added tax system with one change: a special 30 per cent discount for Greek islands, many of which are in remote and difficult-to-supply regions, be maintained.

On the contentious issue of pension reform, Mr Tsipras requests that changes to move the retirement age to 67 by 2022 begin in October, rather than immediately. He also requests that a special "solidarity grant" awarded to poorer pensioners, which he agrees to phase out by December 2019, be phased out more slowly than creditors request.

"The Hellenic Republic is prepared to accept this staff-level agreement subject to the following amendments, additions or clarifications, as part of an extension of the expiring [bailout] program and the new [third] loan agreement for which a request was submitted today, Tuesday June 30th 2015," Mr Tsipras wrote. He added:

As you will note, our amendments are concrete and they fully respect the robustness and credibility of the design of the overall program.

Eurozone finance ministers are due to discuss Mr Tsipras' new proposal in a conference call at 5:30pm, Brussels time.

 

 

La lettre en question :

 

http://www.nytimes.com/interactive/2015/07/01/world/europe/document-tsipras-letter-to-european-leaders.html?_r=0

 

Tspiras pourrait accepter de libéraliser les professions réglementées !

[Adrian]

 

All eyes are once again trained squarely on Greece this morning after a letter surfaced which shows Greek PM Alexis Tsipras is prepared to concede to most of Brussels demands in order to secure a deal for Greece which is laboring under capital controls and the threat of a banking collapse after becoming the first developed country to default to the IMF. 

This morning, German Chancellor Angela Merkel addressed the German parliament. Here are the key talking points (via Bloomberg):

 

 

"The door for talks with Greece was always open and remain always open. We owe that to the people and we owe it to Europe.”

 

“There can be no negotiations for a new credit program before the referendum.” 

 

"Greek people unquestionably confronting difficult days." 

Greece unilaterally ended debate on second credit program, failed to make IMF payment, Merkel says

 

"Greece has legitimate right to hold referendum, euro states have right to respond."

More from MNI:

• GERMANY WON'T COMPROMISE AT ALL COSTS
• DON'T NEED TO FEAR EZ ECO CATASTROPHE FROM GREEK CRISIS
• MERKEL: EUROPE IS MUCH STRONGER THAN 5 YEARS AGO
• REFERENDUM IS LEGITIMATE RIGHT OF GREECE. GERMANY WILL AWAIT RESULTS OF REFERENDUM
• DOOR FOR TALK WITH GREECE OPEN

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-01/merkel-addresses-german-parliament-key-points

 

[NicolasB]

Purée : libéralisation des professions réglementées... C'est bien ça avec une flat tax et puis une vraie baisse des dépenses publiques, une chasse à la corruption et le pays devrait avoir la croissance la plus forte d'Europe...