De l'éthique de la GPA

[Flashy]

J'utilise les abus de langages que je dénonce, la honte.

[Flashy]

Tramp, ce n'est pas une réponse. L'objet de la convention, ce n'est pas le dédommagement de la mère porteuse. Son objet, c'est l'enfant. 

 

Ainsi, une GPA sans versement d'argent est concevable. Une GPA sans enfant ne l'est pas. CQFD.

Ainsi, je persiste : personne n'a répondu. 

 

Et, pour information, un orphelinat n'est pas le père de l'orphelin, il n'y a pas de lien de filiation. 

Dès lors, je réitère ma question :

 

- si vous admettez qu'on puisse disposer de la filiation d'autrui, peut-on la transmettre à une personne morale?

 

C'est un prolongement logique de la position selon laquelle un contrat peut disposer d'un lien de filiation. Tout comme les autres questions. 

[Flashy]

Tu veux dire, comme dans Citizen Kane.

 

Dans le film, il n'est pas adopté par un riche monsieur? Je n'avais pas souvenir que son père était l'entreprise.

[sans]

C'est pas tellement la filiation dont il est question, qui n'est jamais qu'une abstraction juridique, mais des droits sur l'enfants. De l'autorité parentale en fait.

[Tramp]

Oui, la filiation est secondaire je trouve. C'est important aujourd'hui parce que l'État ne laisse pas beaucoup de liberté de transmission.

[Flashy]

J'approuve l'idée de Snow + Tramp.

 

Toutefois, petit point terminologique : si on ne parle pas de filiation mais uniquement de l'autorité parentale, la mère d'intention n'est pas la mère mais la tutrice, c'est-à-dire celle disposant de l'autorité parentale mais pas du lien de filiation.
La mère porteuse, quant à elle, sera la mère juridique (ie celle qui accouche), mais ne disposera pas de l'autorité parentale qu'elle aura cédé.

 

C'est une solution plutôt convaincante. Le tuteur pourra être le beau-père, le grand-père, la soeur, un orphelinat, un couple gay et ainsi de suite. C'est plus clair et plus simple que faire admettre qu'on puisse avoir deux ou trois pères, ou qu'une personne morale peut être le père ou la mère d'un enfant. Concrètement, ce qui compte, c'est de pouvoir élever l'enfant.

 

De plus, la question de l'accès aux origines est résolue avec cette solution (origine = filiation).

 

Par ailleurs, en pure logique, cela me paraît également plus convaincant : autant je me figure mal comment une personne peut disposer du lien de filiation d'autrui (la filiation étant un élément de la personnalité de l'enfant), autant je peux me figurer qu'elle puisse disposer de ses droits et de ses obligations (l'autorité parentale) en les transférant. Autrement dit, on ne peut disposer que de ce qu'on a à sa disposition.

 

Cette solution n'a que deux défauts :

 

- la symbolique ne plaira pas aux gens. Être "tuteur", c'est symboliquement moins fort qu'être le père ou la mère. 

- l'héritage me semble complexe à gérer.

A noter que les deux points au-dessus ne sont pas des objections mais des remarques. 

 

 

[Tramp]

L'héritage c'est assez simple : le défunt choisit ce qu'il fait de son patrimoine, pas de part réservataire. 

[john_ross]

Vous ne pouvez pas vous asseoir sur la filiation parce qu'elle vous dérange dans le cas de la GPA, et considérer que celle-ci doit être transmissible.

Si la mère porteuse devient la mère sur l'acte de naissance ça a des conséquences juridiques, notamment en cas de décès des tuteurs et sur la succession lors du décès de la mère porteuse, si le gamin est légalement son enfant même si elle n'en a jamais eu la garde le gamin qu'elle a porté hérite.

Mettre la mère porteuse sur l'acte de naissance ne règle en rien l'origine puisque la mère biologique de l'enfant peut parfaitemant être sa tutrice et donc coucher le nom de la mère porteuse sur l'acte de naissance est juste un non sens.

Ce que vous proposez c'est juste rocambolesque.

La filiation pour tout enfant est primordiale, car c'est cela qui détermine d'abord qui en à la charge première.

C'est d'ailleurs pour cela que le conjoint de la génitrice a toujours était considéré comme étant le père de l'enfant sans autre forme de preuve et malgré l'existence des tests sanguins puis ADN on a jamais demandé au mari qui venait déclaré la naissance de son enfant d'apporter la preuve qu'il est bien le père biologique.

[sans]

En fait on pourrait très bien se passer de définition juridique absolue de la filiation. 

[Tramp]

Oui, c'est mon point de vue. On ne sait pas trop ce que ça apporte. 

[Tramp]

 

 

C'est d'ailleurs pour cela que le conjoint de la génitrice a toujours était considéré comme étant le père de l'enfant sans autre forme de preuve et malgré l'existence des tests sanguins puis ADN on a jamais demandé au mari qui venait déclaré la naissance de son enfant d'apporter la preuve qu'il est bien le père biologique.

 

Le mari est présumé le père il ne l'est pas réputé. Ce qui fait que si un autre vient avec un test de paternité, il va être le père biologique. Et ça l'emporte sur le père présumé.

[Flashy]

En fait on pourrait très bien se passer de définition juridique absolue de la filiation. 

 

Je ne pense pas. Cela correspond tout de même à une réalité : le père et la mère sont ceux qui conçoivent l'enfant. L'autorité parentale est nécessairement attachée à la filiation : en principe, celui élève l'enfant est celui qui l'a conçu.

 

Après, il y a les exceptions à gérer. Pour ces exceptions, le transfert conventionnel de l'autorité parentale me semble adéquat. 

 

En somme, la filiation est la réponse juridique à la question : qui a conçu? De qui est-on le descendant? 

L'autorité parentale est la réponse juridique à la question : qui a le droit d'élever? Qui est responsable?

 

Ces deux questions ne visent pas tout à fait la même réalité. Dans 99% des cas, la réponse sera identique (à savoir la filiation et l'autorité parentale seront aux mains des mêmes personnes). Dans le 1% restant, celui qui nous concerne, la dissociation me paraît utile. 

 

Cela me paraît un compromis raisonnable. Et pas si complexe à mettre en oeuvre. 

[john_ross]

En fait on pourrait très bien se passer de définition juridique absolue de la filiation.

Pourquoi s’embarrasser avec le droit le droit on l'adapte selon la situation, et si besoin on invente des droits à.

Donc je propose le droit à la filiation à géométrie variable pour satisfaire tout individu désireux d'avoir un enfant à lui.

Après quelques années d'un tel régime de filiation qui pose plus de problème qu'il n'en résout moi l'état je décide que la filiation est quelque chose de passéiste qui ne colle pas avec la modernité et qu'il est difficilement conciliable avec les exigences du vivre ensemble, je déclare donc que la filiation n'a plus de raison d'être et par conséquent la mère de tous les enfants nés sur le territoire national est et sera la République et que celle-ci choisit qui sont le/les tuteurs de l'enfant et si ils sont dignes de vivre et comme seule la République a des enfants à la mort de ses enfants la République éternelle hérite de tous leurs biens.

[Tramp]

 

 

en principe, celui élève l'enfant est celui qui l'a conçu

 

La question c'est : est-ce que c'est coutumier ou un principe juridique intangible (comme le fait qu'un mineur ait besoin d'un tuteur) ? Je penche plutôt pour le premier. 

[Tramp]

Pourquoi s’embarrasser avec le droit le droit on l'adapte selon la situation, et si besoin on invente des droits à.

Donc je propose le droit à la filiation à géométrie variable pour satisfaire tout individu désireux d'avoir un enfant à lui.

Après quelques années d'un tel régime de filiation qui pose plus de problème qu'il n'en résout moi l'état je décide que la filiation est quelque chose de passéiste qui ne colle pas avec la modernité et qu'il est difficilement conciliable avec les exigences du vivre ensemble, je déclare donc que la filiation n'a plus de raison d'être et par conséquent la mère de tous les enfants nés sur le territoire national est et sera la République et que celle-ci choisit qui sont le/les tuteurs de l'enfant et si ils sont dignes de vivre et comme seule la République a des enfants à la mort de ses enfants la République éternelle hérite de tous leurs biens.

 

Le droit à la filiation, ça ressemble à un droit à.

[Flashy]

La question c'est : est-ce que c'est coutumier ou un principe juridique intangible (comme le fait qu'un mineur ait besoin d'un tuteur) ? Je penche plutôt pour le premier. 

 

Même à supposer que ce principe a une origine coutumière -je ne suis pas ethnologue ou généticien, après tout-, ce n'est pas illégitime dès lors que ça correspond à la réalité vécue de 99% des gens. On pourrait s'amuser à imaginer une France sans filiation. La chose, quoique théoriquement imaginable, ne correspond à rien dans notre réalité et nos mentalités. Dès lors, cela me paraît spécieux.

 

La seule chose qui importe, à mon sens, c'est la gestion épineuse des exceptions. La proposition du transfert conventionnel répond aux problèmes posées. Par conséquent, pas besoin de réformes plus radicales pour le plaisir d'être radical.

[sans]

Je ne pense pas. Cela correspond tout de même à une réalité : le père et la mère sont ceux qui conçoivent l'enfant. L'autorité parentale est nécessairement attachée à la filiation : en principe, celui élève l'enfant est celui qui l'a conçu.

 

Si l'autorité parentale est nécessairement attachée à la filiation, l'un des deux concepts est surabondant. 

 

En somme, la filiation est la réponse juridique à la question : qui a conçu? De qui est-on le descendant? 

L'autorité parentale est la réponse juridique à la question : qui a le droit d'élever? Qui est responsable?

 

Hmm, dans le droit islamique la filiation n'est qu'une question de 'qui a conçu' et ne se transfert pas même s'il y a adoption, mais dans le droit français l'adoption transfert la filiation. Elle n'est donc pas descriptive mais normative, c'est la loi qui impose de façon plus ou moins arbitraire quelle va être la filiation d'un individu en fonction des situations.

Mais ça ne change pas grand chose si on se place du point de vue du Droit, tous les problèmes juridiques qui pourraient être posés par l'absence de notion étatique de la filiation peuvent se résoudre par une approche libérale. Comme pour l'héritage.

 

Pour la GPA, essaye de considérer la filiation de façon séparée de l'autorité parentale et imagine trois univers parallèles. Dans le premier la filiation est définitivement définie par les fournisseurs de gamètes, dans le deuxième elle se transfert par convention, et dans le troisième elle n'existe pas en tant que concept juridique. Est-ce que tu peux imaginer une différence entre ces trois univers ? Moi pas.

[john_ross]

Le droit à la filiation, ça ressemble à un droit à.

Le droit à filiation c'est ce que certains veulent ici établir pour légaliser la GPA en opposition au droit de la filiation qui lui existe depuis des millénaires.

Le droit à la filiation ça consiste à confier aux humains le droit de décider qui est l'enfant de qui à partir de quand, alors que le droit de la filiation lui reconnait de fait que la filiation maternelle est la génitrice et que le père est le conjoint de la génitrice jusqu'à preuve du contraire.

Droit de filiation qu'il faudra revoir pour pouvoir légaliser la GPA puisque la génitrice dans ce cas n'est pas la mère de l'enfant.

[Lancelot]

Ce sont les commanditaires qui ont fait le choix de recourir à une mère porteuse et ils savaient très bien ce qu'ils faisaient et que celle-ci pourrait malgré tout mener la grossesse à terme même si ils étaient contre.

Pourquoi exonérer les commanditaires des conséquences de l'acte d'avoir voulu mettre un enfant au monde?

Ils ne sont pas exonérés puisqu'ils dédommagent, dédommagement qui peut aller jusqu'à payer une pension.

 

Ce n'est pas SI l'enfant est celui des commanditaires pendant la grossesse et après l’accouchement, le fait qu'il était porté et mis au monde par une autre ne change rien à l'affaire.

Eh ben ça n'est pas si évident et binaire que ça.

 

Pourquoi n'est-ce pas à la famille des parents défunts que revient en priorité ce droit comme pour tout orphelin?

Effectivement on peut imaginer la reprise du contrat par la famille par défaut, pourquoi pas.

 

pourquoi devrait-on avoir une règle de droit différente pour les enfants nés d'une GPA?

Parce que la situation est différente. La mère porteuse n'est pas un robot mais un être humain impliqué dans l'histoire.

 

C'est pourtant exactement ce que vous faites en disant que des humains sont en droit de choisir la filiation de l'enfant au moment de la naissance pour une GPA.

Pas au moment de la naissance, non, c'est décidé bien avant et la filiation commence à changer à partir de la conception. Mais au moment où la porteuse a remis l'enfant (ce qui peut difficilement se faire avant la naissance il est vrai) la question ne se pose plus.

 

Si c'est vrai pour une GPA alors ça l'est pour toutes les grossesses qui peuvent être considérées comme des GPA entre humains consentant pour changer la filiation de l'enfant une fois né.

Ben pourquoi pas, à part que la filiation ne change pas d'un coup à la naissance comme on vient de le voir ?

 

L'enfant non encore né est un sujet de droit qui a une filiation et une seule lui permettant d'hériter au même titre que les enfants déjà nés si un de ces parents décèdent avant sa naissance, c'est un principe de droit fort clair depuis des millénaires, et aucun être humain ne peut être autorisé à modifier la filiation d'un enfant.

Je ne vois pas le problème à vrai dire. Encore moins en ajoutant la reprise automatique du contrat par la famille des commanditaires.

[Tramp]

Si la filiation n'emporte pas automatiquement l'autorité parentale et si l'héritage ne dépend pas de la filiation, est-ce qu'une définition absolue et immuable de la filiation est-elle nécessaire ? 

 

 

 

Même à supposer que ce principe a une origine coutumière -je ne suis pas ethnologue ou généticien, après tout-, ce n'est pas illégitime dès lors que ça correspond à la réalité vécue de 99% des gens

 

Mais si ça correspond à la réalité de 99% des gens, alors il n'y a pas de conflit et la loi n'a pas besoin d'y apporter de réponse claire et net et on peut rester dans le flou. C'est l'avantage du coutumier : c'est une question pratique plutôt que de principe.

"Par principe, les enfants de né de X façon sont réputés les enfants de Y." ou "Pour des raisons pratiques, les enfants né de façon X sont présumés les enfants de Y."

[Tramp]

 

 

Le droit à filiation c'est ce que certains veulent ici établir pour légaliser la GPA en opposition au droit de la filiation qui lui existe depuis des millénaires.

 

Le droit de la filiation a été un droit changeant et pas partout le même.

[john_ross]

Ils ne sont pas exonérés puisqu'ils dédommagent, dédommagement qui peut aller jusqu'à payer une pension.

Ca ne répond pas à la question qui sont les parents de l'enfant au niveau de la filiation et quel noms sont à porter sur l'acte de naissance.

Eh ben ça n'est pas si évident et binaire que ça.

Si l'enfant n'est pas celui des commanditaires de qui est-il l'enfant?

Effectivement on peut imaginer la reprise du contrat par la famille par défaut, pourquoi pas.

Ce n'est pas on peut l'enfant est un orphelin dont ne peut imposer la garde à la génitrice parce que les commanditaires sont décédés durant la grossesse ou qu’ils auraient disparu car aurait fonalement renoncer à élever leur enfant.

Parce que la situation est différente. La mère porteuse n'est pas un robot mais un être humain impliqué dans l'histoire.

Le terme mère porteuse est trompeur car ce n'est pas une mère c'est une génitrice et rien d'autre.

Pas au moment de la naissance, non, c'est décidé bien avant et la filiation commence à changer à partir de la conception. Mais au moment où la porteuse a remis l'enfant (ce qui peut difficilement se faire avant la naissance il est vrai) la question ne se pose plus.

C'est vous qui disiez que la génitrice pouvait garder l'enfant donc dans ce cas qui sont les parents de l'enfant si ceux sont les commanditaires ne sont-ils pas en droit d'exiger que leur enfant leur soit remis, si c'est la génitrice alors les commanditaires n'ont aucun recours possible.

Ben pourquoi pas, à part que la filiation ne change pas d'un coup à la naissance comme on vient de le voir ?

Mais parce que personne n'est autorisé à décidé de la filiation d'un enfant et donc de décider que si la génitrice conserve l'enfant elle est la mère filiale et que si elle remet l'enfant aux commanditaires ceux sont eus les parents filiaux.

Je ne vois pas le problème à vrai dire. Encore moins en ajoutant la reprise automatique du contrat par la famille des commanditaires.

Le problème c'est que vous semblez accepté que l'enfant à naître est sujet de droit mais qu'il est possible de décider de sa filiation plus tard en fonction des événements et pour moi ce n'est pas possible.

Le droit de la filiation a été un droit changeant et pas partout le même.

Ca fait juste quelques millénaires que la génitrice est la mère et son conjoint le père, après il est vrai que ce droit à évoluer avec les avancés scientifique permettant de déterminer le père biologique.

Mais par exemple pour des enfants issu de FIVET le père biologique n'a pas le droit de citer et c'est le mari de la génitrice qui est le père même si il n' a aucun lien biologique avec l'enfant, la mère biologique est la génitrice.

[Bisounours]

Dans le cas du décès des commanditaires de l'enfant à naître, celui ci est orphelin de père et mère au même titre qu'un bébé dont les parents sont décédés. A la seule différence que la mère porteuse, peut si elle le le souhaite, se porter candidate à l'adoption de cet enfant qu'elle a porté. Non ?

[Librekom]

oui

[Tramp]

 

 

Ca fait juste quelques millénaires que la génitrice est la mère et son conjoint le père, après il est vrai que ce droit à évoluer avec les avancés scientifique permettant de déterminer le père biologique.

 

 

Pourquoi ne peut-il pas évoluer avec les avancées technologiques permettant de distinguer la mère porteuse et la mère biologique ?

[Bisounours]

oui

 

c'était pas vraiment une question. Chacun essaie de refaire le code de la famille, mais ce code a subi des évolutions et en subira d'autres. Il me semble bien qu'il y a la loi, et la morale d'un autre côté. La GPA a été légalisée ailleurs, j'imagine que des juristes se sont penchés sur le problème. Ce qui n'empêche pas certains, comme PaB, d'être heurtés au plan de l'éthique.

[Lancelot]

Ca ne répond pas à la question qui sont les parents de l'enfant au niveau de la filiation et quel noms sont à porter sur l'acte de naissance.

Celui qui est prévu (c'est à dire celui des parents commanditaires) sauf en cas de problème.

Si l'enfant n'est pas celui des commanditaires de qui est-il l'enfant?

Il est en partie l'enfant de celle qui le porte tant qu'elle le porte. Parce qu'elle le porte, précisément. Mais en partie seulement, et cette partie diminue au cours du temps. Bien sûr si ça va devant un tribunal il faudra trancher, mais le fait que le jugement sera binaire ne voudra pas dire que la situation l'était à la base.

C'est vous qui disiez que la génitrice pouvait garder l'enfant donc dans ce cas qui sont les parents de l'enfant si ceux sont les commanditaires ne sont-ils pas en droit d'exiger que leur enfant leur soit remis, si c'est la génitrice alors les commanditaires n'ont aucun recours possible.

Ils n'ont pas tous les droits, ils ne peuvent pas forcer la porteuse à avorter ou à porter l'enfant à terme contre son gré par exemple. On peut aussi imaginer une situation ou la porteuse décide de garder l'enfant, et j'imagine que dans certains cas cette demande sera légitime. Ce qui ne l'empêchera pas de devoir indemniser lourdement les commanditaires pour cette rupture de contrat.

Le problème c'est que vous semblez accepté que l'enfant à naître est sujet de droit mais qu'il est possible de décider de sa filiation plus tard en fonction des événements et pour moi ce n'est pas possible.

Décider non, constater oui. C'est le principe de n'importe quelle décision juridique.

[john_ross]

Pourquoi ne peut-il pas évoluer avec les avancées technologiques permettant de distinguer la mère porteuse et la mère biologique ?

Je ne dis pas qu'il ne doit pas évoluer je dis juste que si on veut légaliser la GPA il faut que le droit DE la filiation évolue mais que l'on ne peut pas décider que la filiation change en fonction du desiderata des humains à savoir que dès l’implantation la filiation existe et ne peut être changée et que donc les parents sont et resterons les commanditaires que de ce fait la génitrice ne peut décider de garder l'enfant qui n'est pas le sien et que les commanditaires ne peuvent refuser l'enfant et que si ils n'en veulent pas ils devront l'abandonner mais c'est leur nom qui figurera sur l'acte de naissance.

De ce fait j'émets de sérieuses réserves sur l'opportunité de l'autoriser pour les homo-sexuels car deux personnes de mêmes sexes ne peuvent être des parents (même si ils peuvent être des tuteurs) mais que comme cette légalisation est appuyée par des lobbys LGBT je crains fort que le droit De la filiation ne devienne un droit A la filiation pour satisfaire les desiderata de ces gens là et que cela finisse par un beau bordel inextricable.

 

Décider non, constater oui. C'est le principe de n'importe quelle décision juridique.

Je crois qu'on tourne en rond vous considérez que la filiation peut changer moi non, ce qui ne signifie pas pour autant que la génitrice ne puisse pas devenir la tutrice de l'enfant, mais ses parents pour moi sont et doivent rester quoi qu'il arrive les commanditaires.

[Lancelot]

Bon, si c'est juste ça le problème j'en reste là.

[Tramp]

J'ai toujours du mal à comprendre à quoi sert la filiation (c'est-à-dire le fait qu'on ait besoin de strictement l'établir juridiquement pour tout le monde de la même façon) en dehors de ce que nous impose l'État (état-civil, héritage, consanguinité etc.)