Tocqueville et la colonisation

[poney]

j'fais du terrain moi m'sieur, j'ai pas de temps à perdre avec des élucubrations d' armchair thinkers

 

 

 

[F. mas]

Mes couilles du terrain ! Interroge tes propres présupposés, journaliste !

 

(bon c'est un peu fort)

[Brock]

oh l'insulte.

comme dit ma fille

" Arretez de vous discuter ! "

[Lowlife]

  Le 18/05/2015 à 08:44, Troy89 a dit :

(Désolé pour le petit pavé - surtout de la part de quelqu'un qui n'est plus libéral - c'est un petit hors-sujet.)

 

Pourriez-vous nous expliquer la voie qu'a pris votre apostasie progressive du libéralisme ? Ce serait intéressant car les exemples de libéraux retournés par l'ennemi ne sont guère légion

 

Comprenez moi bien, vous êtes une anomalie dans le système, votre cas intéresse particulièrement nos services

 

[Lowlife]

  Le 10/06/2015 à 22:06, Troy89 a dit :

Sinon, je suis un ancien contributeur sur Contrepoints et certains ici me connaissent. Tu devrais éviter de placer les gens ainsi dans de petites cases, surtout quand elles sont aussi ridiculement définies... Et éviter les sophismes grossiers aussi : soutenir que Platon n'est pas socialiste, ce n'est pas être platonicien, par exemple.

 

J'ai beau avoir parcouru la discussion indiqué aimablement par Ultimex et lu les messages hautement roboratifs de votre cru et de F. Mas, je ne comprend toujours pas en quoi il serait anachronique de prêter à Platon des intentions collectivistes qui ont pourtant une coloration furieusement contemporaine dans leurs prédicats

 

L'exemple de l'eugénisme me paraît stupéfiant de modernité. Peut-être suis-je aussi balourd que ce dingue nazi de Günther qui a cru bon utiliser le livre V pour ordonner les fondations de la nouvelle société allemande

 

https://www.erudit.org/revue/ltp/2006/v62/n2/014281ar.html

 

3. L’eugénisme de Platon : un programme à suivre outre-Rhin ?

 

Au fil des pages, l’essayiste allemand dissémine dans son analyse souvent rudimentaire de Platon des éléments discrets qui portent à croire que le but de son commentaire ne vise pas uniquement à nous faire mieux connaître le corpus du philosophe athénien, mais aussi à cautionner par la culture classique à la fois l’eugénisme « scientifique », tel qu’il s’est développé à la fin du xix^e siècle sous l’impulsion de Galton, et une certaine pensée proto-nazie des années 1930, intransigeante, intolérante et raciste. La conclusion de l’ouvrage est tout à fait explicite : « Examinons, pour conclure, ce que signifient pour le temps présent les considérations que nous venons d’exposer » (p. 72).

 

Günther projette son rejet de la modernité sur le texte de Platon, qui a — en quelque sorte — pour fonction d’en cautionner toute la violence par sa propre critique de l’Athènes démocratique de l’époque classique. Günther dresse un parallèle souvent explicite entre cette Athènes des Sophistes et de la guerre du Péloponnèse et la République de Weimar. Platon a donc un diagnostic correct et désabusé de la modernité, mais évidemment, il en est aussi le sauveur, l’homme providentiel (cf. p. 72). Selon Günther l’un des aspects les plus marquants de la pensée platonicienne fut d’avoir accordé plus d’importance aux stratégies eugéniques qu’à l’éducation :

Plus loin, on parle même du « sophiste Rousseau » (p. 74) pour dénoncer l’optimisme du philosophe des Lumières à l’égard de l’éducation, considérée comme un moyen d’améliorer les hommes. Günther reproche surtout à cette idéologie « optimiste » et arriérée sa naïveté face aux approches génétiques : « On croit encore, toujours et de nouveau — malgré Galton et Mendel — à une sorte d’hérédité des acquis physiques et mentaux » (p. 74). D’où l’intérêt pour Günther de mettre son étude sur Platon au service d’une pédagogie qu’il veut « fondée sur la biologie », sur une reconnaissance de l’inégalité naturelle entre les classes sociales et sur la sélection (cf. p. 77)37

 

Platon a préconisé des doctrines qui tombent constamment dans l’oubli et le mépris. La conception sophiste revient sans cesse nous affirmer que la valeur peut être enseignée et acquise. Elle dérobe ainsi à la connaissance l’idée platonicienne selon laquelle le Bien repose sur les dispositions naturelles, sur l’inné. La pensée sophiste obscurcit de nouveau l’Occident depuis Rousseau et les doctrines de la Révolution française (p. 73).36

Un peu d’amertume vient aussi se glisser dans le propos de Günther, qui ne comprend manifestement pas pourquoi l’Allemagne des années 1920 ne reconnaît pas encore les vertus des théories eugénistes alors qu’elles sont connues depuis l’Antiquité grecque : « Les efforts tendant à l’eugénique sont considérés avec mépris parce que ses partisans parlent de sélection, de reproduction, de choix conjugal et du nombre d’enfants. Ceux qui marquent le plus de mépris sont précisément ceux dont la vie n’exprime qu’un nu matérialisme […] » (p. 77-78). Ainsi l’eugénisme se retrouve du côté de l’idéalisme contre le matérialisme : un idéalisme fondé sur la mise en place d’une sélection artificielle respectueuse d’une norme idéale, en opposition à une sélection naturelle-matérielle qui ne va jamais assez loin et peut être contrariée.

 

Günther, distinguant son approche de celle des professionnels de la philosophie, estime que ces derniers n’ont pas fait leur travail et n’ont pas su voir dans le texte de Platon les lignes de force d’une authentique théorie eugénique : « Les professeurs de philosophie ont rarement estimé la pensée de Platon touchant l’hérédité et la sélection […]. Plus de deux milles ans après Platon, ils couvent l’illusion que l’humanité est perfectible par la seule éducation » (p. 80). Ainsi non seulement ils n’ont pas su voir la réalité d’un eugénisme platonicien — c’est une « maladie professionnelle » des enseignants dit-il, mais ceux qui l’ont vu ont préféré le taire pour s’intéresser plutôt à l’éducation — alors qu’en réalité les deux aspects du problème sont étroitement liés, comme il le reconnaît tout de même en prenant appui sur M. Andreae, traducteur allemand de Platon dans les années 1920. En conclusion, Günther synthétise sa vision de Platon : une éducation attentive doit être dispensée à l’élite pour sculpter son corps et son âme conformément aux modèles idéaux et héroïques de l’histoire ainsi qu’aux règles de la nature. « Pareille éducation conduit derechef à la distinction entre le caractère noble et le vulgaire ; elle bâtit toute une morale (culture) de la sélection et de l’accroissement d’un héritage de haute valeur » (p. 82).

[Tremendo]

[F. mas]

Ben y faut avoir lu Platon pour avoir la réponse. Mais pas seulement la République. Les Lois, La politique, l'Apologie, le Gorgias. La réponse est inside. Sinon, Nitche c'est rien qu'un nazi, aussi.

[Lowlife]

Nietzsche parle également de dressage de l'espèce dans Généalogie où il reprend pour une bonne part la mythologie racialiste brodé par Lapouge et Gobineau

 

Cette insistance à préparer les citoyens dés le plus jeune âge voire dés le commencement de la méiose, à défaut d'être spécifiquement nazi c'est tout de même assez troublant pour mériter quelques parallèles, ou bien n'est-ce que pure balourderie ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 11/06/2015 à 16:09, Lowlife a dit :

Nietzsche parle également de dressage de l'espèce dans Généalogie où il reprend pour une bonne part la mythologie racialiste brodé par Lapouge et Gobineau

 

Il faudra que je relises la Généalogie mais je doute beaucoup de cette interprétation. Je n'ai jamais lu nulle part que Nietzsche ait été influencé par Lapouge ou Gobineau. Taine oui, mais pas les autres.

 

Ton texte sur Günther est intéressant, mais F.mas a raison de dire que considérer les nazis comme platoniciens, ou Platon comme pré-nazi, est absurde.

[F. mas]

Ca me fait penser à une contribution du Livre de Dupeux sur les usages de Nietzsche au sein de la révolution conservatrice allemande tant que j'y pense.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 11/06/2015 à 18:51, F. mas a dit :

Ca me fait penser à une contribution du Livre de Dupeux sur les usages de Nietzsche au sein de la révolution conservatrice allemande tant que j'y pense.

 

De mémoire il dit que la plupart des révolutionnaires-conservateurs (mais pas Carl Schmitt) appréciaient Nietzsche. Le texte sur Oswald Spengler montre aussi le décalage entre son nietzschéisme et la pensée de Nietzsche.

 

Pour moi Nietzsche est plus proche du conservatisme classique (quoique pas royaliste) que de la Révolution Conservatrice.

[tatsuya]

 Bonjour.

 

 J'ai essayé de lire Tocqueville, mais au bout de 2 semaines de lectures,

je me suis rendu compte que j'ignore en quoi consiste la caste et la hiérarchie.

 

 1. Quel contexte social a poussé les humains d'enticher des gens de déshonneur

et de flatter les autres ?

 

 2. La hiérarchie a joué le gran part dans l'évolution de système social des humains ?

 

 

 En fait, la réponse que j'ai eue après avoir tordu mon cervelle, c'est que....

 

 1.

  / L'évolution technologique

   L'essentiel des humains est donné en un mot "la paresse". La race humaine a le désir

d'améliorer leur condition de vie en travaillant moins. Le déplacement des clomagnons vers

la région plus chaude dans le temps de glacialisation terrestre fait figurer le plus facilement

possible la fainéantise de notre race. L'amélioration technologique fait, inéluctablement,

augmenter la densité du travail. Donc, avec le temps, on a besoin de moins de main-d'oevre

pour accomplir leur tâche. Et le travail se fait d'une manière pyramidale.

  Ceux qui font de travail qui attire plus de respect:   supérieure

  le contraire :                                                            inférieure

    

 2. Pour la même raison que le numéro 1

 

 

 

 Y a-t-il des bénévoles qui aurait la gentillesse de me prendre la main

et conduit le brebis égaré à la lumière de la vérité ?

 

 Merci d'avance.

[Gio]

Je ne parlerais pas de paresse mais plutôt d'économie. Économie dans le sens où l'homme cherche à optimiser le ratio entre l'effort et la satisfaction. C'est ce que Bastiat explique.

[frigo]

C'est pas vraiment le bon fil mais c'est quand même lié à l'Algérie. 

 

Voilà,  pendant les "evenements" d'Algérie un groupe ou une mouvance s'est constitué sous l'étiquette liberaux d'algerie, avec pour figures notables Camus ou Bourdieu mais nombre d'autres activistes de ce groupe sont des personnalités intellectuelles ou artistiques ou de la société civile que je ne connais pas par ignorance. 

 

Sur les médias liberaux , wikiberal par exemple, je ne trouve pas d'articles sur eux.

 

Question.

Est ce un oublie ou est ce qu'ils ne sont pas reconnus par les liberaux "mouvance liborg"? Pourquoi?

 

 

 

 

[frigo]

http://www.wikiwand.com/fr/Libéraux_d'Algerie

 

Un article sur les liberaux d'Algérie. 

 

 

[Nigel]

 Avec Bourdieu en étendard ?

[frigo]

Oui ça fait partie de mes questions aussi, mais apparemment à l'époque des hommes de gauche n'ont pas hésité à agir sous la baniere liberale.

Je découvre mais Bourdieu a notamment agit contre la torture, sur ce combat précis il peut représenter quand même une facette du liberalisme.

[poney]

Dans le langage courant, libéral représente aussi le progressisme.
Et pas que dans le langage courant d'ailleurs.

[frigo]

Ok j'ai  pensé aussi que l'étiquette libérale leur a plus servi à se démarquer des courants "ultra" que par véritable référence à l'idéologie libérale, mais par exemple Camus à milité pour une solution de type fédéraliste et la séparation verticale des pouvoirs et sans doute un thème libéral.

[Johnathan R. Razorback]

Il serait plus juste de parler d'un mouvement anti-colonialiste (les communistes étaient aussi anti-colonialistes).

[frigo]

Si j'essaie de trouver une figure emblématique de ce que pouvait evoquer le liberalisme a Alger dans les années cinquante je pense à Victor Hugo.

[frigo]

J'ai vu une vidéo sur raymond Aron a propos de la guerre d'Algérie. 

J'adore ce type , il s'est engagé précocement contre la colonisation de l'Algérie et pour son independance, mais avec des arguments de type utilitaristes,  il s'en explique avec un humour subtil dans cette vidéo, un régal.

 

 

[Ultimex]

Et tu ne partages pas ?  

[frigo]

C'est une vidéo de l'ina,  avec pour titre"  Raymond Aron a propos de la guerre d'algerie" , très courante sur le net, je serai ravi de la voir partagée.

[Noob]

A mon avis c'est celle-là.

 

[frigo]

Oui, j'aime bien quand il tacle les intellectuels qui ne risque rien et qui poussent des jeunes gens à la désertion .

[frigo]

En fait c'est la démocratie qui a empoisonné l'algerie. 

Comme dit Aron l'inégalité en droit entre les muslmans et les autres n'avait pas d'avenir.

Mais comme l'égalité en droit dans une démocratie signifie qu'une communauté peut user du droit positif contre les autres il n'y avait pas de solutions "non dramatiques "  ni dans l'indépendance ni dans l'assimilation.

En fait l'égalité en droit tiré des principes du droit naturel ou de l'axiome de non agression et n'usant pas ou peu du droit positif aurait été une solution bien plus pacifique. 

[Rübezahl]

Je viens de voir la vidéo de Aron. (un peu au-dessus dans le fil).

 

4.10' : "Or, ça je l'ai constaté souvent, dans le Figaro comme dans l'Aurore, la majorité des lecteurs des grands journaux, exigent de ce journal la justification de leurs opinions. Ceux qui cherchent dans les journaux seulement l'information sont probablement une minorité."  - Raymond Aron

 

Je suis content de voir Aron en accord avec Spinoza.

("On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère" - Spinoza)