Jusnaturalisme et externalités

[Ultimex]

Effectivement, je le reposte souvent celui-là

[sans]

Je sais ce qu'est une analogie, merci.

 

Dans ce cas tu as mal lu.

[Ultimex]

Eh bien explique dans ce cas, ça sera plus clair vu que nous sommes au moins deux à ne pas te suivre

[Mathieu_D]

Je n'ai jamais compris Snow. 

1992 attitude.

[Ultimex]

Ok, ça me rassure

[Flashy]

Je ne comprends pas ce débat. On a déjà une notion juridique efficiente sur ce sujet, le trouble anormal de voisinage, qui permet d'arriver à des solutions globalement satisfaisantes.

En bon libéral, je préfère une loi fixant un principe général et laissant la pratique s'en accommoder au mieux, avec le juge en dernier recours pour sanctionner les dérives qui n'ont pu être gérées à l'amiable (ce qui arrive, certains voisins sont des gros cons). 

 

 

[sans]

Eh bien explique dans ce cas, ça sera plus clair vu que nous sommes au moins deux à ne pas te suivre

 

D'accord, mais c'est vraiment parce que j'aime avoir raison. Tu vois quand il est question d'utiliser la coercition contre un individu il faut un motif, rendant légitime l'usage de la coercition. Ça va ? Cool. Sur ce fil plusieurs personnes ont affirmé qu'une maison prenant une certaine forme peut éventuellement être détruite par la force et/ou donner lieu à une compensation pour le voisinage. Pourquoi ? Plusieurs arguments ont été avancés. L'un dit que ça fait baisser la valeur des habitations voisines. L'autre dit que c'est moche et que la laideur est une nuisance. L'autre dit que c'est contraire à la coutume. L'autre dit que ça empêche aux voisins de jouir pleinement de leur propre bien. 

Anyway, on a des gens qui sont d'accord pour s'en prendre à la propriété d'autrui, mais ils ne sont pas trop certains de pourquoi. Mais au final, tout le problème est balayé du revers de la main en disant "hé, on s'en fout des règles général hein, c'est le juge qui tranche au cas par cas". 

 

Mais le fait est que duh, évidemment que le juge doit trancher les litiges au cas par cas, là n'est pas la question. La question est : comment toi tu justifie la position que tu es entrain de prendre. "Le juge va trancher au cas par cas" c'est une réponse générique qui ne peut pas être considérée comme suffisante lors d'un débat, parce qu'elle est totalement applicable à n'importe quelle question de droit, elle ne justifie rien. D'où mon analogie. 

[poney]

Franchement, regardons l'histoire.

 

Quand Bruxelles a explosé en démographie à la sortie du 19eme et qu'on a construit tous ces quartiers qui en font la richesse aujourd'hui et qu'on vient de loin pour voir (grâce à l'Art Nouveau et l'Art Deco), c'était basé sur un principe urbanistique très simple : obligation d'avoir des ilots fermés, ou presque fermé (donc avec des petits parcs au milieu, comme la station métro Horta), maisons homogènes en volume (facilité par le fait que le découpage des nouveaux quartiers avait des parcelles de 7m de large en moyenne). La façade était libre.

 

Le résultat c'est la maison "bruxelloise" classique et l'explosion des arts nouveaux et déco.

 

Tout ça c'est très bien passé et je fais partie des nombreux heureux de vivre dans une maison de cette époque où rien que poignées sont des ravissements (et je vous dis pas les meubles, les plafonds et les vitraux).

[Bisounours]

Je ne comprends pas ce débat. 

 

Bienvenue sur liborg...

Reconstitue les formules : chercher - diptère - cheveux - poils - mouche - couper- oeufs - quatre - sodomiser

[NoName]

Si.

j'ai donc surestimé ton intelligence

[NoName]

"Le juge décidera"

En somme les socialistes veulent régler tous leurs petits problèmes par la loi et la subvention, et ici certains libéraux veulent régler toutes leurs petites gênes en allant au tribunal. 

Espérons qu'en libéralie les juges aient autres choses à faire que de régler les petits problèmes de voisinage afin que cesse l'encombrement des tribunaux avec ces conneries.

 

un juge de paix, c'est son travail.

et ça serait pas mal d'en avoir plusse

[Tremendo]

un juge de paix, c'est son travail.

et ça serait pas mal d'en avoir plusse

Je pense surtout qu'il faut revenir dans la réalité. Dans la réalité les gens parlent d'abord, gueulent ensuite, puis appellent les flics en dernier recours si les voisins font du bruit. Pour les odeurs c'est rare quand même, il faut quand même savoir d'où ça vient avant aussi.

Pour ce qui est de la déco, les gens s'en fichent complètement, il n'y a guère que les nazillons qui peuplent les syndics de copropriété ou les associations de quartier qui viennent te faire chier.

[Ultimex]

D'accord, mais c'est vraiment parce que j'aime avoir raison. Tu vois quand il est question d'utiliser la coercition contre un individu il faut un motif, rendant légitime l'usage de la coercition. Ça va ? Cool. Sur ce fil plusieurs personnes ont affirmé qu'une maison prenant une certaine forme peut éventuellement être détruite par la force et/ou donner lieu à une compensation pour le voisinage. Pourquoi ? Plusieurs arguments ont été avancés. L'un dit que ça fait baisser la valeur des habitations voisines. L'autre dit que c'est moche et que la laideur est une nuisance. L'autre dit que c'est contraire à la coutume. L'autre dit que ça empêche aux voisins de jouir pleinement de leur propre bien. 

Anyway, on a des gens qui sont d'accord pour s'en prendre à la propriété d'autrui, mais ils ne sont pas trop certains de pourquoi. Mais au final, tout le problème est balayé du revers de la main en disant "hé, on s'en fout des règles général hein, c'est le juge qui tranche au cas par cas". 

 

Mais le fait est que duh, évidemment que le juge doit trancher les litiges au cas par cas, là n'est pas la question. La question est : comment toi tu justifie la position que tu es entrain de prendre. "Le juge va trancher au cas par cas" c'est une réponse générique qui ne peut pas être considérée comme suffisante lors d'un débat, parce qu'elle est totalement applicable à n'importe quelle question de droit, elle ne justifie rien. D'où mon analogie.

 

Justement, ces règles générales ne sont pas immuables mais se découvrent progressivement, sont amenées à évoluer et ça tombe bien, c'est justement le travail des juges et des juristes de les découvrir, notamment au cours de conflits à régler entre plusieurs personnes.

Pour le plaisir, je remets cet extrait :

 

La justice particulière est abordable aux juristes, elle est déterminable et précise. Le droit n’est pas posé a priori, il se découvre dans les choses. Le droit romain est jurisprudentiel avant tout, mais il n’est pas absolu. Les choses changent : le droit change donc aussi. Il y a une discussion du droit, une dialectique du droit, ce qui implique une part d’arbitraire et d’incertitude lorsqu’il faut trancher et mettre un terme au procès.

Dans le cas qui nous intéresse (la maison du chaos), il se peut tout-à-fait que le juge, suite à réflexion, après concertation et en se basant sur des jugements passés concernant des affaires similaires considère que le propriétaire est dans son droit.

[NoName]

Je pense surtout qu'il faut revenir dans la réalité. Dans la réalité les gens parlent d'abord, gueulent ensuite, puis appellent les flics en dernier recours si les voisins font du bruit. Pour les odeurs c'est rare quand même, il faut quand même savoir d'où ça vient avant aussi.

Pour ce qui est de la déco, les gens s'en fichent complètement, il n'y a guère que les nazillons qui peuplent les syndics de copropriété ou les associations de quartier qui viennent te faire chier.

 

si un mec peignait un anus en face de ma fenêtre sur son mur, je pense que ça me ferait chier.

même si, soyons honnête, ça arrive pas souvent

[sans]

 Justement, ces règles générales ne sont pas immuables mais se découvrent progressivement, sont amenées à évoluer et ça tombe bien, c'est justement le travail des juges et des juristes de les découvrir, notamment au cours de conflits à régler entre plusieurs personnes.

 

Est-ce que tu penses avoir compris ce que je t'ai expliqué ? Est-ce que rétrospectivement mon explication t'as permis de comprendre où je voulais en venir avec mon analogie ?  

[Tramp]

Ça n'a rien d'une mauvaise foi, je me base sur mon expérience personnelle qui est que je me bat les burnes à la fois du bruit et de l'odeur des camions sous mes fenêtres

Vous êtes des gonzesses

 

Personne ne s'est plaint du bruit et de l'odeur de la circulation routière.

[Tramp]

J'ai l'impression que vous avez du mal à comprendre qu'un juge doit justifier ses décisions et ne pas les sortir de son chapeau.

[Ultimex]

Personne ici n'a considéré que le juge n'avait pas à justifier ses décisions.

[Tramp]

Donc la question est : comment peux-il justifier de faire payer le propriétaire de la maison moche (ou pire, le forcer à raser) ?

[Bisounours]

si un mec peignait un anus en face de ma fenêtre sur son mur, je pense que ça me ferait chier.

même si, soyons honnête, ça arrive pas souvent

Anus, chier, un peu régressif, tout ça

[Mathieu_D]

Donc la question est : comment peux-il justifier de faire payer le propriétaire de la maison moche (ou pire, le forcer à raser) ?

De la même manière qu'il peut justifier de faire tailler des haies trop hautes ?

[Bisounours]

Bienvenue sur liborg...

Reconstitue les formules : chercher - diptère - cheveux - poils - mouche - couper- oeufs - quatre - sodomiser

Je m'autoquote sur ma réponse à Flashy qui disait ne pas comprendre le débat

[sans]

De la même manière qu'il peut justifier de faire tailler des haies trop hautes ?

 

Non, de la même manière qu'il peut justifier de faire payer l'auteur d'une agression.

 

 

edit : la question n'est pas à partir de quel degré de laideur la nuisance est constituée, mais comment la simple laideur (ou quelque soit le prétexte inventé) pourrait justifier d'attenter à la propriété privée d'autrui.

[Voy]

Tramp, dis-moi selon toi comment les juges en France (ou aux Etats-Unis, tu choisis) font pour dédommager des dommages corporels ou psychologiques ? 

 

---

 

D'ailleurs, l'avantage de la common law sur le droit civil est ici flagrant. Le droit qui se découvre, et non pas qui s'édicte. Et le droit coutumier qui prend en compte les considérations locales. Hayek défendait la common law comme droit de l'ordre spontané.

Je ferais d'ailleurs remarquer qu'il n'y a pas tant de divergence que ça pour justifier l'atteinte à la propriété d'autrui, étant donné que la laideur peut très bien être insérée dans l'idée de coutume (n'est laid que ce qui est anormal, sinon, c'est... normal), et la nuisance ne peut être ressentie qu'en raison d'une anormalité, donc à la normalité, donc à la coutume.

Donc je maintiens que la règle générale, c'est la coutume.

[sans]

 

comment les juges en France (ou aux Etats-Unis, tu choisis) font pour dédommager des dommages corporels ou psychologiques ? 

 

En constatant son existence d'abord.

 

Le dommage causé par le fait d'avoir une maison moche dans son voisinage, il est du quelle nature ? Parce que pour l'instant toutes les tentatives de prouver qu'il existe un dommage légitimement réparable dans le simple fait d'avoir une maison moche dans son voisinage ont été débunkée. Et on peut difficilement constater l'existence d'un dommage que personne n'est capable de définir.

[Mathieu_D]

 justifier d'attenter à la propriété privée d'autrui.

Heein ?

[sans]

Heein ?

 

Tu as sérieusement du mal à comprendre ?

[Tramp]

Comment font-ils ?

 

Ils demandent la preuve qu'il y a un dommage, la preuve que la personne incriminée est responsable du dommage et quel montant tu penses avoir droit.

 

La partie centrale est assez simple, les deux autres, dans le cas de "nuisances visuelles", ça va être très compliqué et il va falloir venir avec du lourd. 

 

 

 

De la même manière qu'il peut justifier de faire tailler des haies trop hautes ?

 

Ce sont des servitudes et je l'ai déjà évoqué. 

[Voy]

Perte du valeur du bien du primo arrivant. Et si votre problème c'est de considérer qu'aucun dommage ne peut être considéré car la maison n'est pas encore vendue (surtout sur des marchés volatils), l'existence du dommage peut largement être prouvée par des considérations abstraites (aucun individu raisonnable n'apprécierait ou n'achèterait cette maison au même prix qu'avant que le nouvel arrivant débarque). Pourquoi ? Parce que coutume donc laideur et nuisance donc perte de valeur. Le dommage existe donc bien.

L'éventuel problème serait de quantifier ce dommage. Là on tombe dans des considérations générales et les juristes sont toujours assez ingénieux pour inventer de superbes moyens pour quantifier les dommages (j'en reviens à ma question, comment quantifier le dommage moral).

[Voy]

Comment font-ils ?

 

Ils demandent la preuve qu'il y a un dommage, la preuve que la personne incriminée est responsable du dommage et quel montant tu penses avoir droit.

 

 

Bravo, tu viens de créer la première étape d'une demande de droit, toi aussi deviens juriste. Avec des centaines, milliers d'autres juristes et quelques années on arrivera sûrement à une méthode.