Cthulhu Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Pour le reste il me faudrait plus de détail. Je ne crois pas qu'il nie l'existence d'externalités positives stricto sensu. De mémoire, il y a un passage où Rothbard explique par l'absurde qu'une simple ampoule dans une maison fournit de la lumière dans la rue la nuit (ce qui en fait une externalité positive) et que par conséquent, les habitants de la maison pourraient faire payer les passants pour cette lumière. De ça, il en conclut que les externalités positives sont absurdes et ne peuvent exister. Bon, c'est la version un peu caricaturale de l'idée, mais c'est ce dont je me rappelle.
Neomatix Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Il a raison et tort sur les réserves fractionnaires, amha. Tu peux développer s'il te plaît ?
Tramp Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 De mémoire, il y a un passage où Rothbard explique par l'absurde qu'une simple ampoule dans une maison fournit de la lumière dans la rue la nuit (ce qui en fait une externalité positive) et que par conséquent, les habitants de la maison pourraient faire payer les passants pour cette lumière. De ça, il en conclut que les externalités positives sont absurdes et ne peuvent exister. Bon, c'est la version un peu caricaturale de l'idée, mais c'est ce dont je me rappelle. Il en déduit que la théorie qui consiste à forcer les autres à payer parce qu'ils profitent d'une externalité positive est absurde. Pas que l'externalité existe en tant que telle. C'est la théorie propriétaire-payeur vs utilisateur-payeur.
Tramp Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Tu peux développer s'il te plaît ?Si ton dépôt est à vu, ne pas être en mesure de te le rembourser en permanence est effectivement de la fraude. Mais tu peux très bien te mettre d'accord pour prêter de l'argent à la banque et celle-ci te le remboursera selon certaines conditions (délais, montant maximum de retrait) et dans ce cas là, ton compte en banque est simplement une créance particulière.D'un côté un dépôt, de l'autre un prêt.
h16 Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 a terme j'aimerais bien rentrer en France et rester avec mes proches.Oublie ça. Ne fais pas cette monumentale erreur. La France, tu pourras y revenir en touriste, et ce sera super parce que tu auras du pognon et la patate d'un job qui te plaît et d'un avenir possible. Mais revenir t'y installer, ce sera long, pénible, et parsemé d'emmerdes que tu ne peux même pas imaginer. Ah, et puis comme CPEF, tu vas rentrer au moment où tout va partir en sucette.
Neomatix Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Si ton dépôt est à vu, ne pas être en mesure de te le rembourser en permanence est effectivement de la fraude. Mais tu peux très bien te mettre d'accord pour prêter de l'argent à la banque et celle-ci te le remboursera selon certaines conditions (délais, montant maximum de retrait) et dans ce cas là, ton compte en banque est simplement une créance particulière. D'un côté un dépôt, de l'autre un prêt. Ah OK merci. Les dépôts à vue aujourd'hui ça reste du risque calculé de bank run et personne ne choisirait une option avec frais de garde. Donc bien que ce soit techniquement de la fraude, c'est la nature du dépôt par défaut, dépôt qui n'est "à vue" que de nom. Pour le reste je suis d'accord.
Eltourist Posté 28 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2015 C'est super interessant tout ca, ca me motive a lire plus vite ! Des avis sur Droit, législation et liberté d'Hayek ?
Eltourist Posté 28 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2015 Oublie ça. Ne fais pas cette monumentale erreur. La France, tu pourras y revenir en touriste, et ce sera super parce que tu auras du pognon et la patate d'un job qui te plaît et d'un avenir possible. Mais revenir t'y installer, ce sera long, pénible, et parsemé d'emmerdes que tu ne peux même pas imaginer. Ah, et puis comme CPEF, tu vas rentrer au moment où tout va partir en sucette. Par principe ca m'emmerde beaucoup, j'aurais l'impression de me faire expulser de mon propre pays... Mais je comprends bien qu'objectivement ce soit tres tres sous-optimal de revenir
Cthulhu Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Il en déduit que la théorie qui consiste à forcer les autres à payer parce qu'ils profitent d'une externalité positive est absurde. Pas que l'externalité existe en tant que telle. C'est la théorie propriétaire-payeur vs utilisateur-payeur. Dans ce cas, c'est bien entendu absurde, c'est pour ça que Rothbard utilise ça. Mais si on parle d'exemples plus complexes comme un phare qui demanderait à un navire de payer a posteriori parce qu'il est passé de nuit devant, ça me parait une possibilité à envisager. C'est l'exemple de Coarse dans son article sur les phares (j'imagine que tu l'as lu, mais je précise pour les lurkers). En poussant un peu plus loin, si ton quartier commence à devenir attractif avec plein de bars et de restaurants autour, ton loyer va augmenter mécaniquement et je considère que ça rentre aussi dans les coûts que tu paie pour une externalité positive.
Tramp Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 En poussant un peu plus loin, si ton quartier commence à devenir attractif avec plein de bars et de restaurants autour, ton loyer va augmenter mécaniquement et je considère que ça rentre aussi dans les coûts que tu paie pour une externalité positive.C'est un mécanisme de marché, c'est différent.Mais si on parle d'exemples plus complexes comme un phare qui demanderait à un navire de payer a posteriori parce qu'il est passé de nuit devant, ça me parait une possibilité à envisager. C'est l'exemple de Coarse dans son article sur les phares (j'imagine que tu l'as lu, mais je précise pour les lurkers).Coase a la vu courte. De la même façon que l'immobilier a une prime dans les quartiers trendy, les ports qui guident les navires à eux auront plus de clients que ceux qui les laissent dans le noir. Il y a de la littérature historique à ce sujet sur le site du Mises.Si tu ne gagnes pas assez de client pour entretenir ce phare, c'est peut être que ton port est mal placé et que cet argent pourrait mieux servir à autre chose. L'erreur de Coase est de dire que ce phare est tellement nécessaire qu'il faut impérativement le financer alors même qu'il est impossible de savoir a priori quelle utilisation des ressources sera meilleure selon la théorie subjective de la valeur et que la théorie de la préférence révélée nous indique que s'ils ne veulent pas payer pour ce phare c'est qu'ils préfèrent dépenser leur argent ailleurs.
POE Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Je sais que c'est hypocrite mais au final ma seule conclusion si je veux rester en France, c'est que je dois trouver une planque. Hors de question d'entreprendre ou de bosser dur dans un environnement qui me tire vers le bas, alors que j'ai plein d'idees de petits businesses qui seraient sympa a monter. Dans quel domaine de business ? Les maths ?
Eltourist Posté 28 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2015 A part les cours particuliers (deja fait ya quelques annees, grand succes), non. Ce qui est marrant c'est qu'a chaque fois que je vois quelque chose ici a NYC qui me donne une idee, immediatement quand on compte CDI, smic, cotisations et tout dans l'equation c'est carrement pas rentable, ou alors ce serait tout simplement pas permis par telle ou telle regulation, norme sanitaire, etc. (ca doit etre un parcours du combattant d'ouvrir un foodtruck a Paris, tout ca pour vendre des tacos et des burritos) Et dans ces moments la je me dis que je ferais mieux de devenir charge de dossier a la Direction Territoriale des Solidarités et du Vivre Ensemble du coin.
Tramp Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Je ne suis pas sur que ce soit beaucoup plus dur en France que dans la ville la plus prog des US où le salaire minimum dans la restauration sera bientôt de 15 dollars de l'heure.
Tramp Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Et ? http://www.nbcnewyork.com/news/local/New-York-State-New-Minimum-Wage-15-Dollars-Hour-First-State-326456581.html
Eltourist Posté 28 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2015 Ouais j'ai vu ca, on leur donne l'illusion que l'Etat protecteur/providence ca marche, du coup ils veulent faire comme nous Tous les jeunes de <30 ans que je connais sont pour Bernie Sanders...
Nigel Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Bah ils se calmeront vite quand ils devront gagner leur fric.
Tramp Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Ou bien ils seront fonctionnaires ou artistes subventionnés.
Cthulhu Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 C'est un mécanisme de marché, c'est différent. Sur quelle critère te bases-tu pour faire la différence ? Coase a la vu courte. De la même façon que l'immobilier a une prime dans les quartiers trendy, les ports qui guident les navires à eux auront plus de clients que ceux qui les laissent dans le noir. Il y a de la littérature historique à ce sujet sur le site du Mises. Si tu ne gagnes pas assez de client pour entretenir ce phare, c'est peut être que ton port est mal placé et que cet argent pourrait mieux servir à autre chose. L'erreur de Coase est de dire que ce phare est tellement nécessaire qu'il faut impérativement le financer alors même qu'il est impossible de savoir a priori quelle utilisation des ressources sera meilleure selon la théorie subjective de la valeur et que la théorie de la préférence révélée nous indique que s'ils ne veulent pas payer pour ce phare c'est qu'ils préfèrent dépenser leur argent ailleurs. Ben non, Coase dit que les phares peuvent se financer eux-mêmes, justement auprès des ports, qui ensuite se chargent de répercuter le coût auprès des navires concernées suivant leur route. Je ne me rappelle pas avoir lu quoi que ce soit concernant la nécessité de le financer impérativement (ce par quoi tu entends taxes via un État j'imagine). Cela dit, je veux bien que tu me pointes vers les bouquins du Mises Institute sur la question (Walter Block ?). Il serait peut-être temps de splitter cette conversation dans un fil séparé d'ailleurs.
Cthulhu Posté 28 septembre 2015 Signaler Posté 28 septembre 2015 Je ne suis pas sur que ce soit beaucoup plus dur en France que dans la ville la plus prog des US où le salaire minimum dans la restauration sera bientôt de 15 dollars de l'heure. San Francisco, Seattle et Portland ne vont pas se laisser faire comme ça. Tous les jeunes de <30 ans que je connais sont pour Bernie Sanders... Sur San Francisco/Oakland, je dirais pareil. Moins un qui est libertarien, mais j'ai jamais discuté politique avec lui. En dehors, ça a l'air plus varié, mais pas mal ancré à gauche quand même.
Tramp Posté 29 septembre 2015 Signaler Posté 29 septembre 2015 Sur quelle critère te bases-tu pour faire la différence ? Échange volontaire vs paiement forcé. Ben non, Coase dit que les phares peuvent se financer eux-mêmes, justement auprès des ports, qui ensuite se chargent de répercuter le coût auprès des navires concernées suivant leur route. Je ne me rappelle pas avoir lu quoi que ce soit concernant la nécessité de le financer impérativement (ce par quoi tu entends taxes via un État j'imagine). Cela dit, je veux bien que tu me pointes vers les bouquins du Mises Institute sur la question (Walter Block ?). Alors Rothbard aurait été d'accord avec lui. Ce n'est par contre pas la théorie mainstream des externalités qui est fondée sur le principe utilisateur/pollueur-payeur. https://mises.org/system/tdf/qjae7_2_1.pdf?file=1&type=document
Cthulhu Posté 29 septembre 2015 Signaler Posté 29 septembre 2015 Échange volontaire vs paiement forcé. Il n'y a pas de paiement forcé dans le fait de payer plus pour un loyer quand il existe une externalité donnant une valeur plus importante à cet emplacement (et ça peut être aussi simple qu'un beau jardin chez le voisin). Alors Rothbard aurait été d'accord avec lui. Ce n'est par contre pas la théorie mainstream des externalités qui est fondée sur le principe utilisateur/pollueur-payeur. Ils sont d'accord sur énormément de choses et Rothbard a dit beaucoup de bien de Coases. Pas sûr que ce soit réciproque cela dit. https://mises.org/system/tdf/qjae7_2_1.pdf?file=1&type=document Merci, je vais lire ça.
Tramp Posté 29 septembre 2015 Signaler Posté 29 septembre 2015 Il n'y a pas de paiement forcé dans le fait de payer plus pour un loyer quand il existe une externalité donnant une valeur plus importante à cet emplacement (et ça peut être aussi simple qu'un beau jardin chez le voisin). Non mais de manière générale, la théorie des externalités consiste à forcer les gens à payer sinon il y aurait sous production. Je pensais que cela aurait aussi été le cas de Coase (d'autant plus que les phares sont très souvent utilisé comme exemple aussi dans ce cas là). Coase fait figure d'OVNI sur le sujet donc.
Rincevent Posté 29 septembre 2015 Signaler Posté 29 septembre 2015 Tramp, c'est quand même bien, quand on parle de science économique, de connaître quelques grands noms et leurs positions sur les sujets qui les ont rendu célèbres.
Cthulhu Posté 29 septembre 2015 Signaler Posté 29 septembre 2015 Tu devrais lire The lighthouse in economics, c'est le contraire de ce que tu sembles penser. A savoir que Coase montre qu'il est possible d'avoir des externalités positives sans pour autant que ça fasse du phare un bien public.
Tramp Posté 29 septembre 2015 Signaler Posté 29 septembre 2015 Tramp, c'est quand même bien, quand on parle de science économique, de connaître quelques grands noms et leurs positions sur les sujets qui les ont rendu célèbres.Coase est surtout célèbre pour ses travaux sur les coûts de transaction. J'ai été induit en erreur parce que au final la position de Coase est la même que Rothbard sur le sujet des externalités et que dans la science économique académique de nos jours, le phare est toujours utilisé comme externalité qu'il faut financer par l'impôt. Si ça l'a rendu célèbre, ça n'a pas beaucoup pénétré le monde académique. Donc quand on me dit que Coase n'est pas d'accord avec Rothbard sur le sujet j'en déduis qu'il partageait la position mainstream.
Rincevent Posté 29 septembre 2015 Signaler Posté 29 septembre 2015 Coase est surtout célèbre pour ses travaux sur les coûts de transaction. J'ai été induit en erreur parce que au final la position de Coase est la même que Rothbard sur le sujet des externalités et que dans la science économique académique de nos jours, le phare est toujours utilisé comme externalité qu'il faut financer par l'impôt. Si ça l'a rendu célèbre, ça n'a pas beaucoup pénétré le monde académique. Donc quand on me dit que Coase n'est pas d'accord avec Rothbard sur le sujet j'en déduis qu'il partageait la position mainstream. Qu'est-ce que tu essaies de dire ? Que les coûts de transaction n'ont pas de rapport direct avec les externalités ? Ou que les économistes universitaires connaissent rarement le Théorème de Coase ? Hint : les deux propositions sont fausses.
Tramp Posté 29 septembre 2015 Signaler Posté 29 septembre 2015 Non que j'ai été misleadé sur l'histoire des externalités et du phare vs le point de vue rothbardien. Il y a un lien indirect entre coûts de transaction et externalités.
Rincevent Posté 29 septembre 2015 Signaler Posté 29 septembre 2015 En fait, il y a même un lien direct entre externalités et coûts de transaction. Et, devine quoi ? Ce lien, c'est précisément le théorème de Coase, qui dit que si les droits de propriétés sont bien délimités et que les coûts de transaction sont suffisamment faibles, alors les externalités peuvent être internalisées.
Tramp Posté 29 septembre 2015 Signaler Posté 29 septembre 2015 Il y a des tas de chose qui peuvent être jugées externalité positive qui n'ont aucun rapport avec les coûts de transaction.
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