Lessiver l'État islamique

[Jesrad]

Plus je me renseigne sur "l'Islam selon Daech" et plus ça m'apparaît comme "Rael se prend pour un calife", en plus violent et encore plus débile.

Les mecs se sont emmerdés à conquérir et maintenant attendent que l'Occident vienne leur botter les fesses (en insistant que c'est "imminent") dans ce trou perdu de Dabiq juste parce qu'un warlord d'il y a plus de mille ans a mentionné l'endroit dans sa propagande militariste de l'époque.

[F. mas]

Oui, Dabiq, j'ai lu ça... c'est magique... La géopolitique à l'âge de pierre...

[NicolasB]

C'est la géopolitique paléo??? lol

[Tremendo]

On s'en fiche un peu que ce soit un Etat ou pas, et de poser cela comme condition à une entrée en guerre non?

Trois commandos qui font des attentats ne constituent pas des agressions du style Pearl Harbour. Et ça ne veut pas dire qu'il est justifié stratégiquement parlant d'aller entamer un conflit armé ou bombarder là-bas.

[Flashy]

  Le 18/11/2015 à 10:04, Tremendo a dit :

On s'en fiche un peu que ce soit un Etat ou pas, et de poser cela comme condition à une entrée en guerre non?

Trois commandos qui font des attentats ne constituent pas des agressions du style Pearl Harbour. Et ça ne veut pas dire qu'il est justifié stratégiquement parlant d'aller entamer un conflit armé ou bombarder là-bas.

 

Si c'est une guerre, les terroristes sont des combattants, pas des assassins.

Si c'est une guerre, il s'agit, en l'espèce, de français qui tuent d'autres français.

Bref, le terme de guerre me paraît inadapté. Ajouter "asymétrique" derrière permet déjà d'y voir plus clair sans être totalement satisfaisant : l'organisation terroriste en question a un territoire, lève des impôts, fait la police, rend la justice, édicte des lois...ISIS est une chose hybride entre un Etat et une organisation terroriste, d'où les problèmes de vocabulaire, je pense.

 

EDIT : désolé pour les fautes et lapsus, je suis fatigué ce matin.

[Anton_K]

Si je peux me risquer à une observation simple. Les français se font servir une rhétorique selon laquelle "quand on nous déclare la guerre, il faut répondre, il faut donc déterminer si c'est une guerre", et oublient qu'une guerre défensive (la guerre selon la doctrine française de l'armée) est sensée rendre le territoire de l'Etat qui l'entreprend plus sûr. L'opération contre l'EI va probablement rendre la France moins sûre.

 

Quand on essaie de vous faire croire qu'un problème est strictement sémantique, par exemple qu'il faut réussir à déterminer si "c'est une guerre" pour déterminer s'il faut entrer en guerre, il y a anguille sous roche. Ce qui s'est passé est clair : des attaques de petits groupes armés. Attaquer l'EI les rend-elle moins probable? non. Est-ce "une guerre"? On s'en fout.

[José]

  Le 18/11/2015 à 10:13, Anton_K a dit :

Est-ce "une guerre"? On s'en fout.

 

Ben non. Parce que c'est l'argument employé pour rogner nos libertés.

[Anton_K]

  Le 18/11/2015 à 10:15, José a dit :

Ben non. Parce que c'est l'argument employé pour rogner nos libertés.

 

Je veux dire que ce n'est pas pertinent pour décider si l'armée française est fondée à intervenir.

 

De plus, il n'est pas non plus nécessaire de déterminer que "ce n'est pas une guerre" pour contrer les arguments pour la restriction des libertés.

 

Visiblement le concept de guerre est trop flou pour décrire la situation, donc essayer de plier la description de la situation à une notion floue alors qu'on en a une description précise (des attaques de groupuscules armés) est une ânerie.

 

Donc je répète : est-ce une guerre ? On s'en fout. Ce n'est pas pertinent.

[Tramp]

Être en guerre ou non, ça a des implications juridiques immédiates : le pouvoir de l'exécutif est largement renforcé, les criminels de guerre sont jugés par des juridictions militaires et les assassins par les juridictions civiles, les terroristes sont des traîtres et plus des criminels, les terroristes capturés ne sont plus des criminels de droit commun (pour le droit commun qu'est le terrorisme...) mais des prisonniers de guerre protégés par la convention de Genève etc.

[José]

On n'échappera pas au débat sémantique. Le droit passe par le juridique. Et le juridique, c'est de la putain de sémantique.

Comme le rappelle Tramp, si on est en guerre on ne parle plus de terroristes. Mais de combattants, qui commettent des crimes de guerre. Et si ce sont des Français, ce sont des traîtres.

[Anton_K]

Eh bien une manière d'avoir ce débat sémantique intelligemment ce serait de reconnaître qu'on n'est pas capable de dire si c'est une guerre ou pas, et donc que le droit n'est pas adapté. Visiblement il va falloir trouver de nouvelles définitions et un nouveau droit.

[Tremendo]

  Le 18/11/2015 à 10:18, Anton_K a dit :

Je veux dire que ce n'est pas pertinent pour décider si l'armée française est fondée à intervenir.

 

De plus, il n'est pas non plus nécessaire de déterminer que "ce n'est pas une guerre" pour contrer les arguments pour la restriction des libertés.

 

Visiblement le concept de guerre est trop flou pour décrire la situation, donc essayer de plier la description de la situation à une notion floue alors qu'on en a une description précise (des attaques de groupuscules armés) est une ânerie.

 

Donc je répète : est-ce une guerre ? On s'en fout. Ce n'est pas pertinent.

Justement non, les gens qui disent qu'on est en guerre, c'est qu'il faut donc la mener là-bas en Syrie.

On est en guerre que lorsqu'on mène un combat armé, ergo quand on dit qu'on est en guerre c'est qu'on mobilise l'armée là-bas.

Vouloir protéger le territoire, renforcer les renseignements et la justice c'est se placer sur un autre domaine.

[Elphyr]

  Le 18/11/2015 à 10:15, José a dit :

Ben non. Parce que c'est l'argument employé pour rogner nos libertés.

Le monde (occidental) n'est pas entré "en guerre contre le terrorisme" au lendemain du 11 septembre ?

Ennemi flou, objectifs incertains, guerre permanente... Ça paraît largement suffisant pour entamer le rognage des libertés.

ISIS n'est qu'une piqûre de rappel.

[José]

  Le 18/11/2015 à 10:21, Anton_K a dit :

Eh bien une manière d'avoir ce débat sémantique intelligemment ce serait de reconnaître qu'on n'est pas capable de dire si c'est une guerre ou pas, et donc que le droit n'est pas adapté. Visiblement il va falloir trouver de nouvelles définitions et un nouveau droit.

 

La France n'est pas en guerre. Elle mène des opérations militaires d'une très douteuse légalité à l'étranger. Et mène des opérations de police à l'intérieur du territoire.

[Tremendo]

  Le 18/11/2015 à 10:23, Elphyr a dit :

Le monde (occidental) n'est pas entré "en guerre contre le terrorisme" au lendemain du 11 septembre ?

Ennemi flou, objectifs incertains, guerre permanente... Ça paraît largement suffisant pour entamer le rognage des libertés.

ISIS n'est qu'une piqûre de rappel.

Les US sont entrés en guerre contre les talibans en Afghanistan quand ils ont débarqué là-bas. Le 11 septembre au soir ce n'était pas la guerre.

[Anton_K]

  Le 18/11/2015 à 10:23, José a dit :

La France n'est pas en guerre. Elle mène des opérations militaires d'une très douteuse légalité à l'étranger. Et mène des opérations de police à l'intérieur du territoire.

 

C'est déjà mieux dit.

[Tramp]

  Le 18/11/2015 à 10:21, Anton_K a dit :

Eh bien une manière d'avoir ce débat sémantique intelligemment ce serait de reconnaître qu'on n'est pas capable de dire si c'est une guerre ou pas, et donc que le droit n'est pas adapté. Visiblement il va falloir trouver de nouvelles définitions et un nouveau droit.

 

C'est le parlement qui décide en dernier ressort de ce qui est de la guerre ou n'en est pas en la déclarant ou non.

[F. mas]

  Le 18/11/2015 à 10:21, Anton_K a dit :

Eh bien une manière d'avoir ce débat sémantique intelligemment ce serait de reconnaître qu'on n'est pas capable de dire si c'est une guerre ou pas, et donc que le droit n'est pas adapté. Visiblement il va falloir trouver de nouvelles définitions et un nouveau droit.

 

Ou alors de reconnaître que le droit de la guerre a déjà évolué avec ces nouveaux types de conflits (qui n'est pas nouveau), mais qu'il faudrait se plonger dans les textes de droit d'aujourd'hui

[Elphyr]

  Le 18/11/2015 à 10:25, Tremendo a dit :

Les US sont entrés en guerre contre les talibans en Afghanistan quand ils ont débarqué là-bas. Le 11 septembre au soir ce n'était pas la guerre.

Je suis d'accord, mais le débat sémantique a été gagné par Bush il y a 14 ans.

On peut volontiers refaire le monde et questionner le fondement du droit des combats que nous menons sur d'autres continent, mais le monde (occidental) se considère comme "en guerre contre le terrorisme" depuis 2001 ; que ce soit l'Afghanistan ou plus récemment l'intervention française au Mali qui visait un groupe estampillé "terroriste".

[Johnathan R. Razorback]

De mon point de vue, la France est en guerre, factuellement et non pas de jure, puisque le Parlement n'a pas voté la guerre. Vote qui aurait obligé le gouvernement a définir ses buts de guerre. La définition de buts de guerre étant indispensable pour pouvoir essayer de les atteindre.

Le point de vue du camarade Mao Zedong:

  Révéler le contenu masqué

"63. "La guerre est la continuation de la politique." En ce sens, la guerre, c'est la politique; elle est donc en elle-même un acte politique; depuis les temps les plus anciens, il n'y a jamais eu de guerre qui n'ait eu un caractère politique. [...]

En un mot, il n'est pas possible de séparer une seule minute la guerre de la politique. [...]

Toute tendance à sous-estimer la politique, en isolant la guerre de la politique et en considérant la guerre dans l'absolu, est erronée et doit être corrigée.

64. Mais la guerre a aussi ses caractères spécifiques. En ce sens, elle n'est pas identique à la politique en général. "La guerre est une simple continuation de la politique par d'autres moyens."

Une guerre éclate pour lever les obstacles qui se dressent sur la voie de la politique, quand celle-ci a atteint un certain stade qui ne peut être dépassé par les moyens habituels. [...]

Lorsque l'obstacle est levé et le but politique atteint, la guerre prend fin.

Tant que l'obstacle n'est pas complètement levé, il faut poursuivre la guerre jusqu'à ce qu'elle atteigne son but politique. [...]

C'est pourquoi l'on peut dire que la politique est une guerre sans effusion de sang et la guerre une politique avec effusion de sang.

65. Les caractères spécifiques de la guerre donnent naissance à un ensemble d'organismes spécifiques, à une série de méthodes spécifiques et à un processus particulier propres à la guerre.

Les organismes de la guerre sont l'armée et tout ce qui s'y rapporte. Les méthodes sont la stratégie et la tactique qui servent à diriger les opérations militaires.

Le processus est la forme spécifique d'activité sociale dans laquelle chacune des parties belligérantes attaque ou se défend en appliquant une stratégie et une tactique avantageuses pour elle-même et désavantageuses pour l'adversaire.

C'est pourquoi l'expérience de la guerre est une expérience spécifique. Tous ceux qui prennent part à la guerre doivent renoncer aux habitudes du temps de paix et s'adapter à la guerre, s'ils veulent y remporter la victoire. [...]

Vouloir la victoire et négliger la mobilisation politique, c'est comme "vouloir aller vers le nord en dirigeant l'attelage vers le sud".

67. Qu'est-ce que la mobilisation politique? Avant tout, elle consiste à exposer à l'armée et au peuple les buts politiques de la guerre.

Il faut que chaque soldat, chaque citoyen comprenne pourquoi on doit se battre, en quoi la guerre le touche personnellement. [...]

Mais la seule explication des buts de la guerre ne suffit pas, il faut encore exposer clairement les mesures et la politique nécessaires pour atteindre ces buts; autrement dit, il faut un programme politique. [...]

Il ne s'agit pas de réciter mécaniquement au peuple notre programme politique, car personne n'écoutera; il faut lier la mobilisation politique au développement même de la guerre, à la vie des soldats et des simples gens; il faut en faire un travail permanent.

C'est une tâche d'une immense importance dont dépend en tout premier lieu la victoire. [...]

La guerre n'a d'autre but que "de conserver ses forces et d'anéantir celles de l'ennemi" (anéantir les forces de l'ennemi, c'est les désarmer, "les priver de toute capacité de résistance", et non pas les anéantir toutes physiquement). [...]

L'attaque est le moyen principal pour anéantir les forces de l'ennemi, mais l'on ne saurait se passer de la défense. [...]

La guerre est une politique sanglante, pour laquelle il faut payer, et souvent très cher. Sacrifier (ne pas conserver) partiellement et temporairement ses forces vise à conserver l'ensemble des forces pour toujours. [...]

70. La conservation de ses propres forces et l'anéantissement des forces de l'ennemi en tant que buts de la guerre constituent l'essence même de la guerre et le fondement de tout acte de guerre.

Cette essence de la guerre en pénètre toutes les activités, depuis les procédés techniques jusqu'à la stratégie.

Les buts de la guerre que nous venons d'indiquer représentent le principe fondamental de la guerre; tout concept ou principe d'ordre technique, tactique, opérationnel ou stratégique en est absolument inséparable. [...]

Aucun principe, aucune action d'ordre technique, tactique, opérationnel ou stratégique ne peut en quoi que ce soit s'écarter des buts de la guerre, et ceux-ci régissent la guerre dans son ensemble et en orientent le cours du début à la fin."
-Mao Zedong, De la guerre prolongée, 1938.

[F. mas]

L'un des plus grands stratèges de notre temps, d'après H Coutau-Bégarie.

[Tremendo]

  Le 18/11/2015 à 10:31, Elphyr a dit :

Je suis d'accord, mais le débat sémantique a été gagné par Bush il y a 14 ans.

On peut volontiers refaire le monde et questionner le fondement du droit des combats que nous menons sur d'autres continent, mais le monde (occidental) se considère comme "en guerre contre le terrorisme" depuis 2001 ; que ce soit l'Afghanistan ou plus récemment l'intervention française au Mali qui visait un groupe estampillé "terroriste".

C'est surtout parce que les politiques utilisent le mot "guerre" pour tout chaque fois qu'ils interviennent. "Guerre à la pauvreté", "guerre aux évadés fiscaux", "guerre ceci, guerre cela".

C'est une tendance depuis 20 ans au moins.

[Eorl]

J'aime beaucoup le point de vue de ce garçon :

 

http://jour-pour-jour.hautetfort.com/archive/2015/11/17/daech-dissimulation-du-vrai-debat-5717448.html

 

[F. mas]

Mouais... Autant je veux bien croire que EI "arrange" les pétromonarchies et ses alliés, autant dire que ça arrange la Syrie et l'Iran mériterait une explication moins lapidaire. Et surtout moins contraire à ce qui est en train de se passer en ce moment (l'offensive russe, le soutien à Bachar de l'Iran contre EI, etc.).

[TODA]

  Le 17/11/2015 à 20:50, Philiber Té a dit :

Pourquoi ne pas taper Daech au porte-monnaie ?

Merci...intéressant, et écrit...... par une femme!

[TODA]

  Le 18/11/2015 à 10:23, José a dit :

La France n'est pas en guerre. Elle mène des opérations militaires d'une très douteuse légalité à l'étranger. Et mène des opérations de police à l'intérieur du territoire.

josé a toujours raison!

[Nicolas Luxivor]

  Le 18/11/2015 à 10:41, F. mas a dit :

L'un des plus grands stratèges de notre temps, d'après H Coutau-Bégarie.

 

C'est vrai, avec l'extermination de +/- 100 millions de civils, c'est un stratège confirmé.

[F. mas]

Sans compter cette mode horrible des cols mao !

[Anton_K]

Valls : "L'Arabie Saoudite et le Qatar luttent contre Daesh"

 

Et autres pépites.

[Johnnieboy]

  Le 18/11/2015 à 15:56, Anton_K a dit :

Valls : "L'Arabie Saoudite et le Qatar luttent contre Daesh"

Et autres pépites.

Y'a des potences qui se perdent.