Métaphysique du débat, précision des dictionnaires et caramel sucré

[Gio]

Rarement différentes sur le fond =/= exactement la même chose.

Oui, et ?

[Tremendo]

[Tramp]

Oui, et ?

 

Et donc personne ne dit exactement la même chose avec les mêmes mots et ça sert à rien de passer 3h à vouloir y arriver.

[Gio]

Et donc personne ne dit exactement la même chose avec les mêmes mots...

Non. Une fois encore, le fait qu'il y ait, à de très rares exceptions, des différences de fond sur la définition d'un mot dans deux dictionnaires signifie qu'un dictionnaire est meilleur que l'autre.

 

et ça sert à rien de passer 3h à vouloir y arriver.

Quelqu'un a soutenu le contraire ?

[Tramp]

Tu sais que le fond n'est pas quelque chose de précis n'est-ce pas ?

[Gio]

Tu sais que le fond n'est pas quelque chose de précis n'est-ce pas ?

Le fond de la définition d'un mot est quelque chose de précis. Mais "précis" n'est pas contradictoire avec l'usage de catégories globales. Tout mot, à part les noms propres (et encore), est une catégorie globale en lui-même de toute façon. La précision, c'est justement délimiter les contours de cette catégorie globale : ce qu'elle inclut, ce qu'elle exclue, etc.

[Cugieran]

Bizarre mais j'ai l'impression au contraire que tout le monde sait à quoi l'expression gio-débat réfère.

 

Et tout le monde peut le découvrir par soi même. La fonction d'un dictionnaire et du TDP ne sont pas de pointer quelqu'un du doigt avant même que les gens aient pu se faire une idée.

[Cugieran]

Bon les gars, on repasse aux définitions?

[Tremendo]

Bon les gars, on repasse aux définitions?

Attends on est en train de redéfinir les définitions là c'est passionnant pourtant

[Tramp]

Le fond de la définition d'un mot est quelque chose de précis. Mais "précis" n'est pas contradictoire avec l'usage de catégories globales. Tout mot, à part les noms propres (et encore), est une catégorie globale en lui-même de toute façon. La précision, c'est justement délimiter les contours de cette catégorie globale : ce qu'elle inclut, ce qu'elle exclue, etc.

 

Et pour arriver à ça de façon précise, correcte et exacte, il faudrait faire une régression à l'infini de tous les mots utilisés pour les définir et être sur que l'on parle de la même chose. Ou alors on essaie de se mettre dans la tête du receveur.

[Gio]

1992 : Année de naissance des membres de liborg dont il faut se méfier.

 

Et pour arriver à ça de façon précise, correcte et exacte, il faudrait faire une régression à l'infini de tous les mots utilisés pour les définir et être sur que l'on parle de la même chose. Ou alors on essaie de se mettre dans la tête du receveur.

C'est évidemment inutile dans les deux cas. Sauf sur certains mots, avec certaines personnes qui les emploient à tort et à travers, hélas...

Quand on s'adresse à quelqu'un en voulant être compris, on suppose (à tort ou à raison) qu'il comprendra le sens des mots qu'on va employer. Les mots ne serviraient à rien, s'il fallait constamment rappeler leur définition. Hélas on peut parfois se tromper et être obligé de redéfinir certains termes lorsqu'il y a équivoque.

[Tramp]

Quand on s'adresse à quelqu'un et qu'on veut être compris, on emploie des mots qu'on suppose qu'il va comprendre (i.e. dont il connaît ou pourra connaître le sens). Après on peut se tromper...

 

Et on essaie de comprendre qu'il ne va pas forcément le comprendre exactement comme toi.

 

Exemple de Gio-débat : j'explique que les mots ne veulent pas dire exactement la même chose pour tous le monde et que c'est impossible que cela soit parce que le langage est une forme imparfaite de communication (chose facile à comprendre qui ne devrait pas nécessiter de discussion) et on se retrouve à débattre sur les dictionnaires, ce qui fait une définition (dialogue de sourds ennuyeux)

[Gio]

Et on essaie de comprendre qu'il ne va pas forcément le comprendre exactement comme toi.

On peut effectivement, justement parce qu'il faut, pour une discussion constructive, que chacun entende le terme exactement de la même manière. Sans quoi le fait de comprendre ce que veut dire l'autre n'aurait aucun sens. Donc c'est une manière de s'accorder. Du reste, cela ne change pas le fait que le mot a une définition exacte, même si certaines personnes l'emploient ou le comprennent inexactement.

 

Exemple de Gio-débat : j'explique que les mots ne veulent pas dire exactement la même chose pour tous le monde et que c'est impossible que cela soit parce que le langage est une forme imparfaite de communication (chose facile à comprendre qui ne devrait pas nécessiter de discussion) et on se retrouve à débattre sur les dictionnaires, ce qui fait une définition (dialogue de sourds ennuyeux)

On devrait appeler ça un "Tramp-débat", puisque c'est toi qui l'a initié avec moi. C'est bien toi qui est venu me parler de ça au départ, non ? J'ai pas rêvé ? T'avais-je demandé quelque chose ? T'avais-je interpellé ?

[Anton_K]

Bon vous abusez la patience de gio là....

Wait...

[Tramp]

On peut effectivement, justement parce qu'il faut, pour une discussion constructive, que chacun entende le terme exactement de la même manière.

Impossible.

C'est bien toi qui est venu me parler de ça au départ, non ? J'ai pas rêvé ? T'avais-je demandé quelque chose ? T'avais-je interpellé ?

Ah oui, le côté interrogatoire aussi.

[Tremendo]

Ah oui, le côté interrogatoire aussi.

 

[Gio]

Impossible.

Pas impossible et même nécessaire.

 

Ah oui, le côté interrogatoire aussi.

Caractéristique du Tramp-débat en effet :

Comment se fait-il que plusieurs dictionnaires se concurrencent ?

Ca veut dire in fine que si tu ouvres deux dictionnaires au même mot et que les définitions sont différentes, l'un a raison et l'autre tort ?

Tu sais que le fond n'est pas quelque chose de précis n'est-ce pas ?

J'ai aussi posé des questions, mais c'est bien toi qui est d'abord venu me parler.

Ce n'est pas assez d'exemples ? Interaction précédente :

Suffisant pour quoi ?

C'est quoi l'objectif de la lutte contre le terrorisme ?

Et comment on sait que l'objectif est atteint ? Quand il y a 0 victimes ?

[Johnathan R. Razorback]

Ca veut dire in fine que si tu ouvres deux dictionnaires au même mot et que les définitions sont différentes, l'un a raison et l'autre tort ?

 

Ils peuvent aussi se tromper tous les deux. Soit parce que leur utilisation du langage n'est pas conforme à la réalité définie, soit parce qu'elle empiète sur d'autres définitions des termes du langage. Dans les deux cas c'est une mauvaise définition.

[Tramp]

Oui mais toi tu es comme Gio.

[Gio]

Oh ce qu'il t'as mis Johnathan R. Razorback ! À ta place j'aurais pas apprécié.

[Johnathan R. Razorback]

Oui mais toi tu es comme Gio.

 

Tu surestimes de beaucoup mon intérêt pour les arts plastiques.

[Neomatix]

Vous êtes vraiment en train de faire un Méta-Gio-débat sur le Gio-débat traitant de la définition du Gio-débat ?

 

Liborg in a nutshell.

[Elphyr]

Vous êtes vraiment en train de faire un Méta-Gio-débat sur le Gio-débat traitant de la définition du Gio-débat ?

Liborg in a nutshell.

Définit débat

[Lancelot]

Gio-débat: Cf. page 3.

 

il y'a enculage de mouche et enculage de mouche.

Il faut juger l'enculage de mouche au cas par cas.

 

Je suis sûr que certains tireraient profit d'un Gio-interrogatoire, pour peu qu'ils cherchent leurs propres prémisses implicites.

Le truc c'est que j'ai à peu près autant besoin d'un gourou socratique pour m'ouvrir les chakra dévoiler mes prémisses implicites que d'un SJW pour me faire découvrir mes privilèges.

[Gio]

Gio-débat: Cf. page 3.

 Je n'ai fait que répondre à des gens qui s'adressaient à moi ou qui parlaient de moi.

 

Le truc c'est que j'ai à peu près autant besoin d'un gourou socratique pour m'ouvrir les chakra dévoiler mes prémisses implicites que d'un SJW pour me faire découvrir mes privilèges.

L'une de tes prémisses est fausse : Je ne suis pas un gourou socratique. Je ne cherche pas à faire découvrir les prémisses des gens. À ta décharge, l'une des prémisses de Nihiliste frustré est aussi fausse : je ne fais pas d'interrogatoire. Pas plus que Tramp ou José par exemple.

[Hayek's plosive]

Gio-debatception.

Epic.

[Cthulhu]

Les posts sur le gio-débat ont été bougés dans ce fil.

Je laisse le fil ouvert, mais si la discussion continue à tourner en rond, il sera fermé.

La modération veillera également à ce que le débat reste courtois.

[Tremendo]

Je note que la modération estime qu'un débat avec Gio est une façon de tourner en rond. En aucune façon je ne critiquerais la modération

[Flashy]

Je vous trouve injuste avec Gio. Sa démarche me semble valable, son attitude respectable.

D'autant plus que revenir à la définition de ce que chacun dit et préciser la démarche est souvent le seul moyen d'être à peu près sûr qu'on parle bien tous de la même chose.

[Tremendo]

/

Je vous trouve injuste avec Gio. Sa démarche me semble valable, son attitude respectable.

D'autant plus que revenir à la définition de ce que chacun dit et préciser la démarche est souvent le seul moyen d'être à peu près sûr qu'on parle bien tous de la même chose.

Oui mais passer 2 heures d'un débat sur la définition et approfondir les questions en rapport les 10 dernières minutes seulement ça n'a pas de sens.

C'est comme si à la télé les mecs débattaient sur le terrorisme de Daesh et passaient toute l'émission à se mettre d'accord sur la définition du mot "terrorisme". Les gens veulent savoir un peu plus que cela...