Tramp Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 La famille traditionnelle, celle que les Gallo-romains appelaient progressiste ?
Johnathan R. Razorback Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 15:16, SCBastiat a dit : Pour moi, la démocratie ne mène pas à la liberté, mais au totalitarisme. Une étude même rapide des Révolutions Russes de 1917 devrait te faire revenir de cette idée. Lénine, le "fondateur du totalitarisme" (dixit Cornelius Castoriadis), a dû renverser le gouvernement par un coup d'Etat militaire, avant d'abolir la démocratie en constatant qu'il n'avait pas du tout une majorité de députés aux élections. Le 29/12/2015 à 15:16, SCBastiat a dit : Je pense qu'il faudrait simplement enlever à l'Etat ses prérogatives actuelles, et le limiter au maintien des droits naturels, de la sécurité, de la justice. Dès lors, à quoi serviraient des élections populaires ? Par exemple, à déterminer les choix de politique étrangère. Faut-il ou non signer les accords de Munich ?
SCBastiat Posté 29 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 15:30, Tramp a dit : La famille traditionnelle, celle que les Gallo-romains appelaient progressiste ? Je ne voulais pas engager un débat sur la supériorité du modèle familial dit traditionnel. Encore une fois, chacun son avis, et chacun ses choix de vie. De là à culpabiliser les femmes au foyer et à vomir sur ce modèle familial, en rabâchant que le mariage et la fidélité c'est l'esclavage, que le mari c'est l'oppresseur... je trouve ça très malsain. 1
Johnathan R. Razorback Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 15:28, SCBastiat a dit : Le féminisme était valable tant qu'il défendait l'égalité en droits et la liberté de choix. Car oui, chaque individu, homme ou femme, doit pouvoir choisir son orientation de vie. Mais à partir du moment où ça devient une idéologie qui remet en cause la nature humaine, qui met la pression sur les femmes (culpabilisation de la mère au foyer et mépris de la famille traditionnelle), qui développe une guerre des sexes, et j'en passe, c'est de la merde antilibérale à combattre. C'est antilibéral dans la mesure où ces personnes utilisent le pouvoir de l'Etat pour remodeler la société (et endoctriner des enfants) en violant les libertés individuelles. Sinon ce sont justes des opinions qu'on peut juger (ou non) délirantes.
Tramp Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Ce que je voulais dire c'est que ce qu'on appelle "tradition" aujourd'hui pouvait très bien être appelé "progressisme" hier et ce qui est progressiste aujourd'hui peut être considéré demain comme réactionnaire. A un moment je me définissais comme conservateur (et anarcap hein) mais j'ai fini par trouver que c'était au mieux vague au pire complètement stérile. Donc maintenant j'accepte le fait d'être prog. Je suis prog comme Philippe Nemo est prog, du progressisme prudent.
SCBastiat Posté 29 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 15:33, Johnathan R. Razorback a dit : Une étude même rapide des Révolutions Russes de 1917 devrait te faire revenir de cette idée. Lénine, le "fondateur du totalitarisme" (dixit Cornelius Castoriadis), a dû renverser le gouvernement par un coup d'Etat militaire, avant d'abolir la démocratie en constatant qu'il n'avait pas du tout une majorité de députés aux élections. Par exemple, à déterminer les choix de politique étrangère. Faut-il ou non signer les accords de Munich ? Je ne serais pas forcément contre des référendums occasionnels pour ce type de question. Je ne vois juste pas l'intérêt d'élire des présidents, des ministres, des députés, et compagnie. Pour le reste, je pense qu'on n'a pas la même conception d'un régime autoritaire (peut-être aurais-je dû parler d'autoritarisme plutôt que de totalitarisme). Pour moi, la France socialiste en est un. Après, c'est une question de degré. Evidemment le communisme soviétique était bien pire, et bien plus liberticide encore. Je constate seulement que la démocratie entraîne constamment l'étatisme et que les politiciens savent parfaitement manipuler le peuple pour préserver leur pouvoir.
Tramp Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Citation Je ne vois juste pas l'intérêt d'élire des présidents, des ministres, des députés, et compagnie. Qui dirige l'Etat alors ?
Johnathan R. Razorback Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 15:50, Tramp a dit : progressisme. Moi j'aime bien le terme, il a une charge affective tout à fait non négligeable, mais malheureusement l'extrême-gauche, y compris stalinienne, a fait une OPA sur lui (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Progressisme), et les rares fois où je m'en suis servi, j'ai vu qu'il avait toujours cette connotation Progrès est moins connoté. Et puis parler de "libéralisme progressiste" serait une erreur rhétorique, ça donne l'impression que sans l'adjectif la chose est mauvaise.
SCBastiat Posté 29 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 15:47, Johnathan R. Razorback a dit : C'est antilibéral dans la mesure où ces personnes utilisent le pouvoir de l'Etat pour remodeler la société (et endoctriner des enfants) en violant les libertés individuelles. Sinon ce sont justes des opinions qu'on peut juger (ou non) délirantes. Oui. Mais tu ne trouves pas que même indépendamment de leur application, ces idées sont antilibérales ? Je fais par exemple référence à cette vision collectiviste des femmes en tant que "classe". Cependant, il n'y a pas de raison de les censurer, en effet. Juste de ne pas les appliquer politiquement et les imposer à nos enfants.
Tramp Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Je dis juste que le libéralisme est vecteur de progrès et du coup je trouve ça difficile de se revendiquer et libéral et conservateur. Libéral progressiste, c'est un pléonasme.
Cugieran Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Un grand bienvenue à toi! Tu seras vite confronté aux terribles expressions spécifiques à ce forum. Pour t'aider : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52862-dictionnaire-de-langue-liborgienne-%C3%A0-lusage-des-nouveaux/ Si tu ne connais pas déjà : http://www.wikiberal.org/wiki/Accueil
Johnathan R. Razorback Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 15:52, SCBastiat a dit : Je ne serais pas forcément contre des référendums occasionnels pour ce type de question. Je ne vois juste pas l'intérêt d'élire des présidents, des ministres, des députés, et compagnie. Les ministres ne sont pas élus. Le 29/12/2015 à 15:52, SCBastiat a dit : Pour le reste, je pense qu'on n'a pas la même conception d'un régime autoritaire (peut-être aurais-je dû parler d'autoritarisme plutôt que de totalitarisme). Pour moi, la France socialiste en est un. Après, c'est une question de degré. C'est effectivement une question de degré, mais malgré des abus criant, on est encore loin d'un véritable régime autoritaire façon Russie poutinienne. Les meilleurs appellations de la France contemporaine seraient plus "Etat-Providence en bout de course" ou "Social-Démocratie autoritaire". Le 29/12/2015 à 15:52, SCBastiat a dit : Je constate seulement que la démocratie entraîne constamment l'étatisme. La causalité fonctionne probablement en sens inverse. Si tu regardes l'histoire de France, l'apparition de l'Etat moderne (étendu sur tout le territoire, centralisé, armée et impôt national permanent, etc), se produit sous Charles VII (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_VII_(roi_de_France)). Tu as ensuite un renforcement de l'Etat qui culmine avec le colbertisme et l'absolutisme. Le premier moment démocratique, la Révolution française, ne survient que bien après. Ensuite les guerres sont un facteur majeur d'accélération des ambitions étatistes. La IIIème République était relativement libérale, mais passé la guerre de 14, le poids de l'Etat n'a fait qu'augmenter jusqu'à atteindre ses records historiques dans notre XXIème siècle. Le 29/12/2015 à 15:52, SCBastiat a dit : Les politiciens savent parfaitement manipuler le peuple pour préserver leur pouvoir. Dans ce cas, pour être équitable, il faut dire que les torts sont bien répartis entre le peuple (le démos) et ses élites. C'est justement l'erreur de la gauche radicale de croire que le "système" n'est pas démocratique, alors que c'est le cas. Mais à moins d'une révolution complète, le peuple ne peut faire autre chose que de voter pour les politiciens qui se présentent, et s'ils sont tous socialistes, il n'y peut rien (sauf s'abstenir massivement, ce qui commence à être le cas).
PABerryer Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 12:02, Gio a dit : Salut SCBastiat, Burke est ton ami. +1000
PABerryer Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 15:16, SCBastiat a dit : Merci. Tiens, j'ai vu que tu étais royaliste. Intéressant, je ne pensais pas en trouver ici ! Je ne le suis pas, mais j'en profite quand même pour poser une question : la démocratie n'est-elle pas fondamentalement antilibérale ? Je m'explique. Pour moi, la démocratie ne mène pas à la liberté, mais au totalitarisme. Les gens se font manipuler émotionnellement par des politiciens souvent socialistes et autoritaires, grâce notamment à des médias acquis à leur cause. Je pense qu'il faudrait simplement enlever à l'Etat ses prérogatives actuelles, et le limiter au maintien des droits naturels, de la sécurité, de la justice. Dès lors, à quoi serviraient des élections populaires ? Pourrait-on encore parler de démocratie ? Il suffirait de nommer les plus compétents à ces postes spécifiques. Toute l'administration "politicarde" d'aujourd'hui n'aurait juste plus aucun sens, et donc les élections non plus. Bref, j'ai une vision pessimiste de la démocratie. On trouve de tout sur Liborg Sinon oui la démocratie n'est pas compatible avec le libéralisme et la démocratie libérale est une bien étrange chimère. 1
Tramp Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 16:40, PABerryer a dit : On trouve de tout sur Liborg Sinon oui la démocratie n'est pas compatible avec le libéralisme et la démocratie libérale est une bien étrange chimère. Si tu me trouves une forme de gouvernement compatible avec le libéralisme, je te file du pognon. Sinon tu peux te mettre anarcap en étiquette.
PABerryer Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 16:46, Tramp a dit : Si tu me trouves une forme de gouvernement compatible avec le libéralisme, je te file du pognon. Sinon tu peux te mettre anarcap en étiquette. C'est possible si tu t'intéresses plus à l'effectivité des droits qu'à leur origine.
Tramp Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 C'est pas une réponse. Ou alors dans ce cas là, historiquement les démocraties libérales gagnent haut la main.
Cthulhu Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Bienvenue SCBastiat Le 29/12/2015 à 16:46, Tramp a dit : Si tu me trouves une forme de gouvernement compatible avec le libéralisme, je te file du pognon. Sinon tu peux te mettre anarcap en étiquette. Comment tu essaye de lancer un débat troll sur le monarchisme de façon pas subtile du tout
Tramp Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 16:49, Cthulhu a dit : Bienvenue SCBastiat Comment tu essaye de lancer un débat troll sur le monarchisme de façon pas subtile du tout Pas du tout. Si on regarde historiquement (histoire d'avoir une effectivité réelle et pas théorique), les démocraties libérales sont championnes : US avant et après leur révolution, IIIe république pré-WWI par exemple. Si on discute théorie, j'attends la description du regime.
SCBastiat Posté 29 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 15:54, Tramp a dit : Qui dirige l'Etat alors ? Personne spécifiquement. Quelqu'un dirigerait l'armée, quelqu'un dirigerait la police, quelqu'un dirigerait la justice... Un conseil pourrait superviser tout ça et veiller au respect des droits fondamentaux des citoyens, au non-interventionnisme, à la répartition du budget. Et comme je l'ai dit, des référendums pourraient éventuellement être mis en place pour certaines questions spécifiques, comme ceux qui impliquent la défense voire la justice. Je pense qu'il n'y a pas besoin de toute l'administration politique actuelle pour faire fonctionner ces domaines là et les rendre même plus efficaces qu'aujourd'hui. Sérieusement, à quoi servent tous ces députés et ces milliers de conseillers en tout genre ? Pour répondre à Johnathan, Je ne suis pas en désaccord avec l'ensemble de ton propos. Mais tout dépend de quelle forme de démocratie on parle. Le problème, selon moi, réside dans les prérogatives de l'Etat moderne. Si je me dis contre la démocratie, c'est dans le sens où le peuple ne devrait pas pouvoir / devoir choisir un gouvernement liberticide qui aurait la possibilité de régir la vie de tous. Je ne suis pas collectiviste, et je refuse que l'Etat m'oppresse sous prétexte que la "majorité" soit assez conne pour le vouloir par le biais "démocratique". On ne devrait simplement pas pouvoir lui permettre cette capacité, démocratie ou pas. Et dans un système où l'Etat serait drastiquement réduit, je ne vois pas trop en quoi le peuple serait apte à élire la personne la plus compétente pour diriger la justice ou la police, par exemple.
Tramp Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Comment on choisit celui qui commande l'armée, celui pour la police etc ? Élection populaire ? Divine ? Tirage au sort ? Force des armes ?
SCBastiat Posté 29 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 16:02, Tramp a dit : Je dis juste que le libéralisme est vecteur de progrès et du coup je trouve ça difficile de se revendiquer et libéral et conservateur. Libéral progressiste, c'est un pléonasme. Mais pourquoi ? Par exemple, dans mon cas personnel, je dis juste que mes valeurs sont plutôt conservatrices et que je n'aime pas l'évolution morale que nous imposent les progressistes modernes (ceux cités par Johnathan notamment) qui essayent de changer ou nier la nature humaine. Cela ne signifie pas que je veux rester bloquer sur le passé, et refuser tout progrès. Certains progrès sont évidemment positifs. Juste qu'il faut parfois laisser faire l'ordre naturel des choses, dans le respect de la nature humaine, sans mépriser les traditions par principe, ou considérer tout changement comme un progrès. Les progressistes modernes sont littéralement des destructeurs, qui ne pensent qu'à "déconstruire" nos fondements culturels qui pour eux représentent le mal, l'oppression, l'inégalité. C'est parce que je lutte contre ça, contre ce marxisme culturel, que je me définis comme un "conservateur". Est-ce une posture antilibérale pour toi ?
Tramp Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Pour moi des valeurs ne sont pas progressives ou conservatrices. Elles sont bonnes ou mauvaises et peuvent être ensuite partagées en général par des conservateurs ou des progressistes. Mais ca n'en fait pas pour autant des valeurs conservatrices. Surtout quand elles font le lit du progrès (comme être inustrieux ou charitable). C'est pas antiliberal. Juste pas très cohérent à mon avis. Par exemple : j'ai envie de me marier et avec une femme en plus. Ca à pas grand chose à voir avec mes valeurs.
SCBastiat Posté 29 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 17:01, Tramp a dit : Comment on choisit celui qui commande l'armée, celui pour la police etc ? Élection populaire ? Divine ? Tirage au sort ? Force des armes ? Le conseil pourrait s'en charger. Après, tu me diras : "comment on élit ce conseil" ? Ben je sais pas, faisons marcher la méritocratie plutôt que la démagogie ou le copinage. Prenons les gens en fonction de leurs compétences, par rapport à leur carrière, à leur formation, leurs faits d'armes, pourquoi pas à l'aide de concours et d'entretiens poussés. Ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut penser que le peuple serait assez compétent pour élire des gens comme ça. Qu'est ce que le peuple y connaît ? On sait qu'il vote majoritairement non pas pour le plus compétent, mais pour le plus médiatique, le plus démagogue, le meilleur communiquant, celui qui touche le plus à sa sensibilité. Tu me diras que des dérives sont alors toujours possibles, que les dirigeants peuvent tromper le peuple. Oui, c'est le cas dans tous les systèmes (sauf l'anarcapie, mais celui-ci implique d'autres problèmes), et ça ne l'est pas moins dans une dite "démocratie". Sauf que dans mon système, le peuple serait armé. Et ça, c'est un bien meilleur moyen de pression que le droit de vote. Non ?
Johnathan R. Razorback Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 16:57, SCBastiat a dit : Le problème, selon moi, réside dans les prérogatives de l'Etat moderne. Si je me dis contre la démocratie, c'est dans le sens où le peuple ne devrait pas pouvoir / devoir choisir un gouvernement liberticide qui aurait la possibilité de régir la vie de tous. Je ne suis pas collectiviste, et je refuse que l'Etat m'oppresse sous prétexte que la "majorité" soit assez conne pour le vouloir par le biais "démocratique". D'un point de vue normatif, je suis évidemment d'accord (c'est un peu la base même du libéralisme). Mais d'un point de vue analytique, c'est aussi vain que de se révolter contre la force de gravité. Que le régime soit démocratique ou pas, la majorité a toujours le pouvoir d'imposer sa volonté à ses dirigeants ou aux minorités. Accuser les institutions démocratiques n'a donc pas de sens, le facteur-clé, ce sont les mœurs, les affects collectifs. Si la majorité du peuple veut un gouvernement tyrannique, il le sera. C'est une simple question de rapports de force. Le 29/12/2015 à 16:57, SCBastiat a dit : On ne devrait simplement pas pouvoir lui permettre cette capacité, démocratie ou pas. Et qui est ce "on" qui va empêcher la majorité d'avoir la puissance d'imposer sa volonté à la minorité (la plus petite minorité étant l'individu, comme dit Ayn Rand), puisqu'elle le peut par définition ? C'est tout simplement impossible. Tout ce qu'on peut faire, c'est chercher les formes institutionnelles les plus aptes à maintenir les libertés individuelles, et mener une lutte politique (pour faire avancer un parti libéral) et culturelle (pour détourner autant de gens que possible de la démagogie interventionniste). Mais quoi qu'il arrive le peuple est souverain et tranchera en dernière analyse, démocratiquement ou non. Le 29/12/2015 à 16:57, SCBastiat a dit : Et dans un système où l'Etat serait drastiquement réduit, je ne vois pas trop en quoi le peuple serait apte à élire la personne la plus compétente pour diriger la justice ou la police, par exemple. Les élections ont plusieurs mérites: forcer les dirigeants à se dévoiler jusqu'à un certain point, les faire s'engager afin de pouvoir les remplacer lorsque les électeurs s'estiment trahis par leurs actions. Et même dans un Etat revenu à ses limites régaliennes, la classe politique permet d'introduire de la division entre les élites, donc d'être un contre-pouvoir de facto, même si elle n'en a pas l'intention. Un "gouvernement" par l'administration, un pouvoir technocratique, ça donne le régime de Vichy ou les administrations coloniales. Il n'y a rien de pire pour la liberté, sinon le Totalitarisme. 1
Astha Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 28/12/2015 à 23:59, SCBastiat a dit : Bonjour à tous, Je m'appelle Maxime, étudiant en histoire, et j'habite Bruxelles. Bienvenue. Belge ou frouze expat ?
SCBastiat Posté 29 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 17:19, Astha a dit : Bienvenue. Belge ou frouze expat ? Frouze (enfin frouzo-suisse) expat... Je dois y aller, je reviendrai débattre taleur ou demain.
Gio Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 SCBastiat, je ne sais pas si tu connais cet article, qui peut éventuellement t'intéresser.
Neomatix Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 Le 29/12/2015 à 16:46, Tramp a dit : Si tu me trouves une forme de gouvernement compatible avec le libéralisme, je te file du pognon. Sinon tu peux te mettre anarcap en étiquette. Un gouvernement fonctionnant exclusivement avec des donations et le produit de leur capitalisation. Un gouvernement basé sur une extension du principe de légitime défense pour autrui. La panarchie. Vas-y, aboul le flouz.
Tramp Posté 29 décembre 2015 Signaler Posté 29 décembre 2015 C'est pas un gouvernement mais une association loi 1901.
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