Prison requise contre des wannabees djihadistes qui ne sont jamais arrivé en Syrie

[Tramp]

Rejoindre l'organisation EI, pas le territoire. Y aller en tant que sujet c'est aussi criminel que d'aller vivre en Arabue Saoudite.

[Noob]

L'usage de l'artillerie et de l'aviation, en particulier sur des villes, c'est un choix. Et l'Irak n'avait envahit quasiment aucun des pays membres de la coalition. La légitimité de l'opération est plus que discutable.

A partir du moment où les zones civils ne sont pas explicitement visées, il n'y a rien qui interdise l'usage de ces armes, surtout si elles permettent d'éviter des pertes substantielles dans son propre camp. Et bien sûr que non la légitimité n'est pas discutable, d'ailleurs ça m'étonne qu'un anarcap puisse dire cela. Depuis quand ne pourrait-on pas (ici le Koweït donc) déléguer sa défense ?

 

Je ne connais pas beaucoup de pays qui ne mélangent pas infrastructures civiles et militaires. Personne n'accuse les USA de se servir des civils pour cacher le Pentagon ou que les Parisiens sont le bouclier humain du Balardgone.

Heu le pentagone est assez bien isolé des infrastructures civiles. Un type à quand même réussi à éclater un avion dessus. Et évidemment la question est de savoir comment agirait la protection civile en cas de conflit armé. Ferait-elle en sorte d'accumuler un maximum de gens pour se protéger ou ordonnerait elle l'évacuation de la zone. Si sur ordre du président elle organisait des grands rassemblement de civils dans le but d'empêcher une attaque, ce serait considérer comme un crime de guerre.

 

Sinon, y a pas de raison de ne pas traiter l'EI comme une autre organisation criminelle.

Prendre l'avion pour la Syrie dans le but de rejoindre l'EI c'est ni plus ni moins criminel que de prendre le train pour aller à Chicago dans le but de rejoindre Al Capone.

Bien sûr que si. La gravité des crimes commis par la mafia n'est absolument pas comparable à ceux commis par l'EI.

[Tramp]

A partir du moment où les zones civils ne sont pas explicitement visées, il n'y a rien qui interdise l'usage de ces armes, surtout si elles permettent d'éviter des pertes substantielles dans son propre camp. Et bien sûr que non la légitimité n'est pas discutable, d'ailleurs ça m'étonne qu'un anarcap puisse dire cela. Depuis quand ne pourrait-on pas (ici le Koweït donc) déléguer sa défense ?

Parce que l'armée française c'est l'argent du contribuable français et ne devrait servir qu'à défendre le territoire français. Sinon cela crée un aléa moral et des pays incapables de se défendre.

il n'y a rien qui interdise l'usage de ces armes, surtout si elles permettent d'éviter des pertes substantielles dans son propre camp.

Il y a une obligation de prudence et de sécurité dont les militaires ne devraient pas être exemptés. Les armes non-discriminantes devraient être exclusivement utilisées sur des cibles combattantes. Et effectivement, bien faire la guerre demande plus de sacrifices que de la faire comme un barbare. On reconnaît les barbares aussi au fait qu'ils préfèrent sacrifier des civils que des engagés volontaires.

La gravité des crimes commis par la mafia n'est absolument pas comparable à ceux commis par l'EI.

Meurtre, vol, racket, prostitution forcée, torture... On peut parler des cartels mexicains sinon.

[Noob]

Parce que l'armée française c'est l'argent du contribuable français et ne devrait servir qu'à défendre le territoire français. Sinon cela crée un aléa moral et des pays incapables de se défendre.

Oui bon ok, mais là on s'en fout de ce que pense les français de l'usage de leur armée dans ce conflit, mais alors complètement. Il s'agit de discuter si du point de vue du droit international la première intervention en Irak était légale et légitime. Or de ce point de vue là elle l'était. Et wtf l'aléa moral ? 

Il y a une obligation de prudence et de sécurité dont les militaires ne devraient pas être exemptés. Les armes non-discriminantes devraient être exclusivement utilisées sur des cibles combattantes. Et effectivement, bien faire la guerre demande plus de sacrifices que de la faire comme un barbare. On reconnaît les barbares aussi au fait qu'ils préfèrent sacrifier des civils que des engagés volontaires.

Oui, par contre je ne vois pas comment on peut considérer l'aviation comme non discriminant. De ce point de vue là, les chars de Saddam posaient bien plus de problèmes de sécurité pour les irakiens que les F-16 ou que les tomahawks.

Meurtre, vol, racket, prostitution forcée, torture... On peut parler des cartels mexicains sinon.

Oui enfin disons qu'il y avait aussi autre chose à Chicago, on pouvait y aller pour le Jazz aussi. Là partir à Raqqa j'ai beau essayer je vois pas.

[Tramp]

Oui bon ok, mais là on s'en fout de ce que pense les français de l'usage de leur armée dans ce conflit, mais alors complètement. Il s'agit de discuter si du point de vue du droit international la première intervention en Irak était légale et légitime. Or de ce point de vue là elle l'était. Et wtf l'aléa moral ?

Elle était légale, légitime...

L'aléa moral, le même que celui dont les Américains se plaignent depuis la création de l'OTAN : le refus de mettre les moyens de se défendre soi-même parce qu'un autre s'en occupe.

Oui, par contre je ne vois pas comment on peut considérer l'aviation comme non discriminant. De ce point de vue là, les chars de Saddam posaient bien plus de problèmes de sécurité pour les irakiens que les F-16 ou que les tomahawks.

Ce n'est pas tant l'aviation que les bombardements aériens, surtout de bâtiments. Les duels aériens c'est legit.

Que Saddam soit jugé pour ses crimes n'empêchent nos armées de l'être aussi. Et Saddam doit être condamné pour des victimes réelles, pas imaginaires. Elles sont d'ailleurs suffisamment nombreuses comme ca.

Oui enfin disons qu'il y avait aussi autre chose à Chicago, on pouvait y aller pour le Jazz aussi. Là partir à Raqqa j'ai beau essayer je vois pas.

C'est pour ça que j'ai bien précisé "dans le but de rejoindre Al Capone."

À Raqqa, on doit trouver un paquet d'activités qu'on trouve dans des tas de villes. Malgré la guerre, les gens doivent bien essayer à continuer à vivre. On pourrait y aller pour un reportage pour Vice aussi. Mais je ne conteste pas le fait qu'ils voulaient rejoindre Daesh. Je pense que ce n'est pas plus un crime de prendre l'avion pour aller en Syrie pour essayer de rejoindre Daesh qu'aller à Mexico pour essayer de rejoindre un cartel. Si on pense que l'un est un crime alors l'autre aussi et inversement.

Pour ma part, je pense que le fait qu'ils n'aient pas réellement rejoint Daesh les tients suffisamment éloignés de tout crime réellement commis (ce qui justifie de punir une tentative, c'est qu'il y a des preuves qu'il va vraiment y avoir un crime précis de commis, c'est un moyen de punir pour ce crime là sans qu'il n'ait été commis) pour justifier des sanctions pénales. Si ils les avaient vraiment rejoint, ça mérite une peine à la hauteur de leur implication. Je suis d'ailleurs assez large là-dessus parce que j'estime que le gars qui propose de lui meme de faire la tambouille pour l'organisation d'Al Capone est coupable d'association de malfaiteurs.

[Noob]

1°. Elle était légale, légitime...

2° L'aléa moral, le même que celui dont les Américains se plaignent depuis la création de l'OTAN : le refus de mettre les moyens de se défendre soi-même parce qu'un autre s'en occupe.

1° Merci.

2° Oui ok, m'enfin si un pays de 20 millions d'habitants s'attaque à un de 2 qui ne bénéficie pas d'un terrain particulièrement facile à défendre, sans alliance ou avance technologique poussée (l'Irak avait une armée surentraînée suite à la guerre contre l'Iran) il risque malgré tout de se faire écraser. Le concours d'une armée étrangère est sans doute impossible à éviter.

Ce n'est pas tant l'aviation que les bombardements aériens, surtout de bâtiments. Les duels aériens c'est legit.

Que Saddam soit jugé pour ses crimes n'empêchent nos armées de l'être aussi. Et Saddam doit être condamné pour des victimes réelles, pas imaginaires. Elles sont d'ailleurs suffisamment nombreuses comme ca.

Tout à fait, seulement le problème c'est d'imaginer que en envoyant des mecs au sol on ne va que sacrifier des volontaires pour sauver des innocents. S'il y a combat de rue, il y peut très bien y avoir beaucoup plus de bavures et de morts civiles que lors de bombardements au moins un peu ciblé. L'aviation risque de faire des dégâts dans la zone visée, mais  l'infanterie va devoir se fighter maison par maison de l'entrée de la ville jusqu'au bâtiment stratégiques. Et s'il y a des chars dans la ville, il va falloir les enlever de toute manière à l'aide de l'aviation ou d'hélicoptères. Il suffit de voir les dégâts chez les civils des différentes batailles qui ont pu avoir lieu depuis 2003 en Irak. 

 

Mais je ne conteste pas le fait qu'ils voulaient rejoindre Daesh. Je pense que ce n'est pas plus un crime de prendre l'avion pour aller en Syrie pour essayer de rejoindre Daesh qu'aller à Mexico pour essayer de rejoindre un cartel. Si on pense que l'un est un crime alors l'autre aussi et inversement.

A mon avis il y a quand même quelque chose de différent dans le sens où même s'il est difficile de parler de guerre, il y a tout de même un conflit avec un ennemi désigné que ces gens ont décidé de rejoindre. Ensuite à mon avis on ne part pas là-bas sur un coup de tête sans avoir au moins été un minimum complice de certaines activités menées par Daesh. Qu'il s'agisse de diffuser de la propagande, d'inciter d'autres personnes à partir, pour le cas de la France d'avoir tenu des propos condamnables par la loi, etc etc...

[Tramp]

Toutes ces choses qui - dans une democratie saine - devraient être protégés par la liberté d'expression et ne sauraient être considérés comme delà complicité de quoi que ce soit.

Sinon, les cartels mexicains ont déclaré la guerre au gouvernement central, y a eu des milliers de mort et tout. Et il faut en général faire preuve d'un peu de volonté pour les rejoindre. Je pense qu'on ne les rejoints pas plus sur un coup de tête que Daesh. Et personne n'a lancé de poursuites contre Sean Penn.

Dire que Daesh sont nos ennemis et que ce n'est pas une organisation criminelle normale c'est faire de la propagande pour Daesh.

2° Oui ok, m'enfin si un pays de 20 millions d'habitants s'attaque à un de 2 qui ne bénéficie pas d'un terrain particulièrement facile à défendre, sans alliance ou avance technologique poussée (l'Irak avait une armée surentraînée suite à la guerre contre l'Iran) il risque malgré tout de se faire écraser. Le concours d'une armée étrangère est sans doute impossible à éviter.

Si la monarchie du Kuweit se prend une raclée, je ne vais pas pleurer. S'ils ont besoin d'aide, qu'ils demandent à leurs alliés régionaux. Ou à l'Iran.

Tout à fait, seulement le problème c'est d'imaginer que en envoyant des mecs au sol on ne va que sacrifier des volontaires pour sauver des innocents. S'il y a combat de rue, il y peut très bien y avoir beaucoup plus de bavures et de morts civiles que lors de bombardements au moins un peu ciblé. L'aviation risque de faire des dégâts dans la zone visée, mais l'infanterie va devoir se fighter maison par maison de l'entrée de la ville jusqu'au bâtiment stratégiques. Et s'il y a des chars dans la ville, il va falloir les enlever de toute manière à l'aide de l'aviation ou d'hélicoptères. Il suffit de voir les dégâts chez les civils des différentes batailles qui ont pu avoir lieu depuis 2003 en Irak.

Y a du matériel anti-char à pied.

Les civils se font buter à la voiture piégé, au kamikaze, au lance rocket etc.

Si tu dois y aller maison par maison, c'est clairement que les locaux ne veulent pas de toi chez eux. C'est que t'es pas vraiment leur sauveur. Du coup, tous les arguments humanitaires de l'intervention tombe un peu à l'eau.

Et j'échange le "il peut y avoir des bavures" face à il y aura des bavures ie des meurtres. Les victimes imaginaires qu'on a sauvé, j'ai du mal à les prendre en compte. Le nombre est un peu facile à gonfler. C'est un peu comme "la guerre aurait duré deux ans de plus."

[Mathieu_D]

Mais qu'est-ce que tu racontes, Tramp ?

[Johnnieboy]

Ben, il fait le boulot d'un anarchiste sur ce forum. Ce n'est pas prce que nous sommes habitués à certaines choses qu'elles sont légitimes, voilà tout.

[Noob]

Ben, il fait le boulot d'un anarchiste sur ce forum. Ce n'est pas prce que nous sommes habitués à certaines choses qu'elles sont légitimes, voilà tout.

Ben non justement, là il fait plus le boulot d'un pipe dreamer. Il y a quand même une réalité avec laquelle on doit composer.

Toutes ces choses qui - dans une democratie saine - devraient être protégés par la liberté d'expression et ne sauraient être considérés comme delà complicité de quoi que ce soit.

Oui et non, choisir le camp adverse en temps de guerre c'est plutôt un coup à se prendre 12 balles devant un peloton d'exécution qu'un cas de liberté d'expression.

 

Sinon, les cartels mexicains ont déclaré la guerre au gouvernement central, y a eu des milliers de mort et tout. Et il faut en général faire preuve d'un peu de volonté pour les rejoindre. Je pense qu'on ne les rejoints pas plus sur un coup de tête que Daesh. Et personne n'a lancé de poursuites contre Sean Penn.

Ce que je voulais dire, c'est que tu peux entrer dans la mafia mexicaine sans bouger de chez toi. Par exemple celui qui habite un quartier où ça deal peut rejoindre la mafia en servant de guetteur. Aucun effort à faire, il suffit de poser son cul sur un balcon et d'avertir quand des voitures inconnues se pointent dans le quartier. C'est pas vraiment le cas de celui qui veut rejoindre Daesh. Je rajouterais que les cartels n'ont pas déclaré la guerre à la population dans son ensemble, Daesh si. 

Dire que Daesh sont nos ennemis et que ce n'est pas une organisation criminelle normale c'est faire de la propagande pour Daesh.

Ben à partir du moment où eux nous ont déclaré la guerre, je vois pas comment on peut faire d'autre.

Si la monarchie du Kuweit se prend une raclée, je ne vais pas pleurer. S'ils ont besoin d'aide, qu'ils demandent à leurs alliés régionaux. Ou à l'Iran.

Mais on s'en fout du Koweït c'est une question de principe. Tu pourrais remplacer le Koweït par la Belgique ou les Pays-Bas face à l'Allemagne ou la France si tu veux.

 

Si tu dois y aller maison par maison, c'est clairement que les locaux ne veulent pas de toi chez eux. C'est que t'es pas vraiment leur sauveur. Du coup, tous les arguments humanitaires de l'intervention tombe un peu à l'eau.

Mais c'est pas le sujet. Tu crois vraiment que les irakiens en 1991 on pris les américains pour leurs sauveurs ? Il est possible que la population locale soit hostile à l'armée sans pour autant être activement combattante et pourtant il faut bien y aller pour mettre fin au conflit. Il se peut qu'il y ait des objectifs importants en ville qu'il faut prendre pour arriver à faire plier l'armée ennemie. 

Et j'échange le "il peut y avoir des bavures" face à il y aura des bavures ie des meurtres. Les victimes imaginaires qu'on a sauvé, j'ai du mal à les prendre en compte. Le nombre est un peu facile à gonfler. C'est un peu comme "la guerre aurait duré deux ans de plus."

Mais non. Lorsqu'il y a des combats de rue, c'est là que la population civile souffre le plus, regarde un peu les milliers de morts bien réels lors des différentes batailles en Irak après la deuxième guerre. C'est pas des morts imaginaires ça. Il s'agit pas de sauver qui que ce soit, mais dire simplement que l'usage de l'aviation n'est pas forcément le plus dangereux pour la population.  On parlerait des bombardements du type de la deuxième guerre mondiale ok, mais là non.

L'autre facteur important de mortalité dans un conflit c'est le temps. Plus un conflit dans une ville dure plus les conditions sanitaires vont se dégrader et ainsi causer d'autres morts par manque de nourriture ou d'accès à l'eau. Si tu peux en 3 jours de bombardement mettre fin à la résistance de l'armée tu as beaucoup plus de chance de limiter les pertes civils qu'en cas de combat au sol pendant des mois. 

[Flashy]

Tramp a raison. Qu'ils aillent là-bas. Ils ne feront que tuer des syriens ou des kurdes, osef.

[Johnnieboy]

Ben non justement, là il fait plus le boulot d'un pipe dreamer. Il y a quand même une réalité avec laquelle on doit composer

Encore une fois, il est anarchiste.

[Tremendo]

 Si tu peux en 3 jours de bombardement mettre fin à la résistance de l'armée tu as beaucoup plus de chance de limiter les pertes civils qu'en cas de combat au sol pendant des mois. 

Pour le coup ne le prends pas mal mais c'est toi qui rêves, pas Tramp. On n'a jamais vu une guerre durer 3 jours grâce à des frappes chirurgicales. Les forces en présence se réorganisent autrement et d'autres acteurs entrent en jeu pour pourrir le conflit un peu plus.

 

[Tremendo]

 

Mais on s'en fout du Koweït c'est une question de principe. Tu pourrais remplacer le Koweït par la Belgique ou les Pays-Bas face à l'Allemagne ou la France si tu veux.

Encore une fois c'est toi qui ne prend pas en compte la réalité, ça n'a rien à voir. La France a tout intérêt à s'exciter si ces pays sont attaqués, ça signifie que la sécurité des français est en jeu directement, pas le Koweit.

[Tramp]

Je sais pas avec quel point de la réalité je dois composer mais a on interdit de tuer les civils, ceux qui se rendent puis les prisonniers de guerre - même si on a pas les moyens humains et matériels de s'occuper d'eux - de tirer sur les infirmiers, les gaz de combat, les armes chimiques, les bombardements au phosphore, les mines antipersonnel... Peut-être qu'il faut continuer.

[Tramp]

Pour le coup ne le prends pas mal mais c'est toi qui rêves, pas Tramp.

La conclusion logique c'est que le nukage peut être utilisé de façon conventionnel si on estime que ca peut sauver plus de monde. Et pas uniquement quand tu es vitalement menacé. Ca autorise aussi l'usage de la torture.

[Tremendo]

La conclusion logique c'est que le nukage peut être utilisé de façon conventionnel si on estime que ca peut sauver plus de monde. Et pas uniquement quand tu es vitalement menacé. Ca autorise aussi l'usage de la torture.

On te ressortira le fameux contre-exemple qui pourrait confirmer cette théorie: Hiroshima/Nagasaki.

Or il y a débat sur les réels motifs de la capitulation japonaise.

[Noob]

Encore une fois c'est toi qui ne prend pas en compte la réalité, ça n'a rien à voir. La France a tout intérêt à s'exciter si ces pays sont attaqués, ça signifie que la sécurité des français est en jeu directement, pas le Koweit.

Eux je prenais la France ou l'Allemagne comme pays envahissant. Et à chaque fois les petits pays on fait partie d'une alliance pour se défendre.

 

Je sais pas avec quel point de la réalité je dois composer mais a on interdit de tuer les civils, ceux qui se rendent puis les prisonniers de guerre - même si on a pas les moyens humains et matériels de s'occuper d'eux - de tirer sur les infirmiers, les gaz de combat, les armes chimiques, les bombardements au phosphore, les mines antipersonnel... Peut-être qu'il faut continuer.

Non, à partir de ce moment là on offre la victoire militaire au plus salopard des deux camps. Si un camp respecte toute les règles pour ne pas tuer un seul civil et que l'autre camps n'en respecte aucune, le combat est plié d'avance en faveur du salopard. Si le combat est gagné par celui qui viole toute les règles, au final elles ne compteront plus du tout. Toutes les règles que tu as donnée ne sont pas utiles pour se défendre.

 

Par exemple il est complètement interdit de faire passer des combattants pour des infirmiers ou pour une armée d'occuper un hôpital. Pour la simple raison qu'il est impossible d'interdir à une armée de détruire de telles cibles si elles sont utilisée pour le combat. A partir du moment où on utilise des civils pour se protéger, leur morts n'est pas de la responsabilité de ceux qui tirent.

[José]

Non, à partir de ce moment là on offre la victoire militaire au plus salopard des deux camps. 

 

Ah !? Parce qu'on gagne une guerre en massacrant des femmes et des enfants ?

[Flashy]

Ah !? Parce qu'on gagne une guerre en massacrant des femmes et des enfants ?

 

Bah oui.

 

[José]

Bah oui.

 

Ah ben merde... je dois vivre dans un univers parallèle où les nazis ont perdu la guerre...

C'est où la sortie ?

[Noob]

Ah ben merde... je dois vivre dans un univers parallèle où les nazis ont perdu la guerre...

C'est où la sortie ?

Jusetment les alliés ont tué des civils aussi. 

Ah !? Parce qu'on gagne une guerre en massacrant des femmes et des enfants ?

Ben on la gagne plus facilement en s'autorisant ça oui. Si l'armée du salopard colle deux civils sur chaque char et qu'en face tout le monde se retient de tirer pour cette raison, comment on fait pour se défendre ?

Je sais pas si tu as suivi la discussion, mais je dis simplement qu'on ne peut pas mettre la responsabilité des morts civils utilisé comme bouclier humain sur l'armée qui les aurait tués mais sur ceux qui les ont utilisé comme moyen de défense. Qu'à partir du moment où on s'interdit naïvement de causer toute perte civile, on donne une stratégie gagnante à coup sur pour l'adversaire.

[José]

Si l'armée du salopard colle deux civils sur chaque char et qu'en face tout le monde se retient de tirer pour cette raison, comment on fait pour se défendre ?

 

Chouette, une hypothèse d'école.

[José]

Jusetment les alliés ont tué des civils aussi.

 

Et on sait pertinemment que les bombardements des villes n'ont servi à rien. 1944, l'année où est tombée le plus de bombes sur l'Allemagne a été l'année de la plus grande production militaire nazie.

[Tramp]

Faire les choses bien ca peut avoir un coût plus élevé à court terme mais on y gagne à long terme. C'est un cercle vertueux.

J'espère bien qu'il n'y avait pas besoin de se comporter comme les Soviétiques pour faire gagner la guerre aux alliés.

Pourquoi s'interdire de tirer sur les infirmiers si ça permet de gagner du temps ? Pourquoi un civil en train de regarder la TV au mauvais endroit est-il une victime plus acceptable qu'un infirmier qui s'est engagé volontairement ?

Si l'armée du salopard colle deux civils sur chaque char et qu'en face tout le monde se retient de tirer pour cette raison, comment on fait pour se défendre ?

Et si le type chez qui tu vas a un canapé déchiqueteur ?

[José]

...on ne peut pas mettre la responsabilité des morts civils utilisé comme bouclier humain sur l'armée qui les aurait tués mais sur ceux qui les ont utilisé comme moyen de défense.

 

OK.

 

J'attends la prochaine prise d'otages dans un hold-up qui tourne à l'aigre. Les flics n'ont qu'à tirer dans le tas, ils ne seront pas responsables de la mort d'innocents.

[Flashy]

Ah ben merde... je dois vivre dans un univers parallèle où les nazis ont perdu la guerre...

C'est où la sortie ?

 

Hiroshima. Nagasaki. On ne peut pas prétendre que les Alliés ont mené une guerre sans morts civils.

 

Plus généralement, le but d'une guerre est de faire céder l'adversaire. Pour cela, il faut l'amener à un point où la continuation du conflit devient rédhibitoire -c'est-à-dire qu'on a brisé le moral ou la volonté de l'ennemi-. Plusieurs modalités sont envisageables pour parvenir à ce point. Les massacres systématiques en font partie. Est-ce toujours efficace? Cela dépendra du belligérant.

Ainsi, pendant la Première Guerre Mondiale, le nombre énorme de morts infligé aux russes sur le Front de l'Est a indubitablement servi à provoquer la chute de l'Empire russe. Ajoute à cela un blocus efficace, avec de belles famines, et tu as là un moyen efficace pour déstabiliser un pays et le faire sombrer.

 

De la même façon que, de nos jours, suite au conflit avec l'Ukraine, les tentatives de bousiller l'économie russe a pour objectif de faire souffrir un maximum la population russe en leur infligeant des privations diverses, afin de favoriser le mécontentement et les troubles internes.

[Tramp]

Les Alliés ont gagné la Première Guerre mondiale sans mettre une botte en Allemagne alors leur victoire sur le front de l'Est...

Pour la deuxième guerre mondiale, on peut se demander si il aurait été acceptable que les Américains se soient comportés comme les soviétiques ?

Et pour info, c'est après cette guerre qu'on a plus le droit d'allumer les villes sur une grande échelle.

[Noob]

Chouette, une hypothèse d'école.

Ben remplace cette hypothèse par celle qui consiste à utiliser des ambulances pour attaquer les troupes adverses si tu veux. J'illustre un principe, c'est qu'on ne peut pas mettre sur le compte d'une armée les morts civils s'ils ont été utilisés comme moyen de défense. Évidemment ça n'autorise pas à massacrer tout le monde, mais par contre on ne peut pas refuser l'usage de moyen aérien même s'il y a un risque de perte civile. En l'occurence ils s'agissait de savoir si l'usage de l'aviation peut être justifié ou non, par exemple pour dégommer les chars adverses. Tramp disait que non en aucun cas. J'ai simplement dit que si, j'ai jamais justifié un usage excessif visant les civils.

 

Et on sait pertinemment que les bombardements des villes n'ont servi à rien. 1944, l'année où est tombée le plus de bombes sur l'Allemagne a été l'année de la plus grande production militaire nazie.

Ce qui tombe bien car aujourd'hui plus aucune armée ne fonctionne comme ça. Je crois pas qu'on puisse comparer Bagdad en 2003 avec Dresde en 1945.

 

Faire les choses bien ca peut avoir un coût plus élevé à court terme mais on y gagne à long terme. C'est un cercle vertueux.

J'espère bien qu'il n'y avait pas besoin de se comporter comme les Soviétiques pour faire gagner la guerre aux alliés.

Pourquoi s'interdire de tirer sur les infirmiers si ça permet de gagner du temps ? Pourquoi un civil en train de regarder la TV au mauvais endroit est-il une victime plus acceptable qu'un infirmier qui s'est engagé volontairement ?

Et si le type chez qui tu vas a un canapé déchiqueteur ?

Le problème ce n'est pas de s'interdir de tirer. C'est de refuser de tirer coûte que coûte si les infirmiers d'en face te tirent dessus sous prétexte qu'ils circulent dans une ambulance et qu'il pourrait y avoir un civil blessé dedans.

 

 

OK.

J'attends la prochaine prise d'otages dans un hold-up qui tourne à l'aigre. Les flics n'ont qu'à tirer dans le tas, ils ne seront pas responsables de la mort d'innocents.

Absolument incomparable, primo l'objectif n'est absolument pas le même, car il s'agit de protéger à tout prix la vie des otages. Ensuite un policier peut s'avancer jusqu'au contact d'un preneur d'otage avec un bouclier. Ce qui n'est pas vraiment possible comparable à une série de chars dans une ville.

[Tramp]

Disons que tu évites de tirer sur l'ambulance au lance rocket. Et puis ce n'est pas il y aurait pu avoir un civil, c'est si il etait raisonnable de penser qu'il y avait un civil.