Prison requise contre des wannabees djihadistes qui ne sont jamais arrivé en Syrie

[Noob]

Ben oui, m'enfin si c'est la seule chose qui est capable de l'arrêter, tu dois bien faire un choix et dans tout les cas, ta responsabilité ne sera pas la même que si tu t'étais attaquer à une ambulance inoffensive. En ce qui concerne le char posté en ville, si tu veux le dégommer à un moment donné tu peux pas exclure que tu auras besoin de l'aviation pour y arriver. Un char c'est de l'artillerie donc en théorie tu l'attaques uniquement par l'aviation. 

[Johnnieboy]

Hiroshima. Nagasaki. On ne peut pas prétendre que les Alliés ont mené une guerre sans morts civils.

Plus généralement, le but d'une guerre est de faire céder l'adversaire. Pour cela, il faut l'amener à un point où la continuation du conflit devient rédhibitoire -c'est-à-dire qu'on a brisé le moral ou la volonté de l'ennemi-. Plusieurs modalités sont envisageables pour parvenir à ce point. Les massacres systématiques en font partie. Est-ce toujours efficace? Cela dépendra du belligérant.

Ainsi, pendant la Première Guerre Mondiale, le nombre énorme de morts infligé aux russes sur le Front de l'Est a indubitablement servi à provoquer la chute de l'Empire russe. Ajoute à cela un blocus efficace, avec de belles famines, et tu as là un moyen efficace pour déstabiliser un pays et le faire sombrer.

De la même façon que, de nos jours, suite au conflit avec l'Ukraine, les tentatives de bousiller l'économie russe a pour objectif de faire souffrir un maximum la population russe en leur infligeant des privations diverses, afin de favoriser le mécontentement et les troubles internes.

Hiroshima et Nagasaki ne sont plus considérés comme étant les éléments principaux ayant amené la capitulation du Japon. Faut se documenter, mon vieux.

Sinon, je n'ai quasiment que des contre-exemples. La plupart des guerres récentes qui me viennent en tête dans lesquelles des civils ont été massacrés sans distinction ont été perdues par le camp qui respectait le moins certains principes de base : guerre du Vietnam, guerre d'Afghanistan (celle des Soviétiques), Seconde guerre mondiale, guerres de Yougoslavie, etc.

La guerre, ce n'est pas qu'un affrontement de matériels, c'est aussi une lutte entre différents types d'institutions.

[Noob]

Sinon, je n'ai quasiment que des contre-exemples. La plupart des guerres récentes qui me viennent en tête dans lesquelles des civils ont été massacrés sans distinction ont été perdues par le camp qui respectait le moins certains principes de base : guerre du Vietnam, guerre d'Afghanistan (celle des Soviétiques), Seconde guerre mondiale, guerres de Yougoslavie, etc.

La guerre, ce n'est pas qu'un affrontement de matériels, c'est aussi une lutte entre différents types d'institutions.

Et pourtant elles ont été gagnées par des armées qui ont aussi tué des civils. Si dans tous ces conflits les armées en question avait fait un absolu de ne pas tuer de civils le résultat aurait à mon humble avis été un tout petit peu différent.

[Tramp]

Les morts civiles sont quasiment toujours inévitables vu l'ampleur, ça ne t'exonère pas de ta responsabilité quand tu lances une attaque sur un objectif dont tu suspectes raisonnablement qu'il y a des civils.

[Johnnieboy]

Et pourtant elles ont été gagnées par des armées qui ont aussi tué des civils. Si dans tous ces conflits les armées en question avait fait un absolu de ne pas tuer de civils le résultat aurait à mon humble avis été un tout petit peu différent.

On tue toujours des civils dans une guerre. C'est bien pour cela que je suis contre tout guerre qui ne serait pas défensive. Mais il y a une énorme différence entre tuer 10 ou 15% de civils et tuer majoritairement des civils (comme les Américains au Vietnam).

[Noob]

On tue toujours des civils dans une guerre. C'est bien pour cela que je suis contre tout guerre qui ne serait pas défensive. Mais il y a une énorme différence entre tuer 10 ou 15% de civils et tuer majoritairement des civils (comme les Américains au Vietnam).

Bien sûr j'ai jamais dit le contraire. J'ai simplement dit qu'interdire l'aviation pour attaquer des cibles au sol dans des villes sous prétexte qu'il pourrait y avoir des civils tués était complètement irréaliste. Et j'ai simplement expliqué que malgré l'envie d'épargner des civils, certains objectifs militaires commandent d'agir comme cela. Le risque étant qu'en se refusant à toute mort de civils on ouvre alors une stratégie gagnante pour le plus salopard.

[Tramp]

Plus la guerre nous coûtera cher et moins on la fera. C'est plus facile de faire payer le prix de notre crapahutage aux civils locaux qu'à nos soldats. On pleure beaucoup plus nos engagés volontaires que leurs bavures.

Sinon, pour revenir au topic, j'ai du mal à voir la différence entre prendre l'avion pour essayer aller en Syrie combattre pour l'EI et prendre l'avion pour essayer d'aller au Mexique combattre pour les Cartels. Ceux qui ont probablement enlevé des tas d'enfants comme Boko Haram.

[Johnnieboy]

Bien sûr j'ai jamais dit le contraire. J'ai simplement dit qu'interdire l'aviation pour attaquer des cibles au sol dans des villes sous prétexte qu'il pourrait y avoir des civils tués était complètement irréaliste.

Bah, on a bien vu qu'aucune guerre ne se gagne qu'avec des bombardements aériens. Alors si c'est le seul moyen utilisé, vaudrait mieux ne pas l'utiliser du tout puisque l'on va tuer des civils et ne pas atteindre ses objectifs.

[Tramp]

Bien sûr j'ai jamais dit le contraire. J'ai simplement dit qu'interdire l'aviation pour attaquer des cibles au sol dans des villes sous prétexte qu'il pourrait y avoir des civils tués était complètement irréaliste. Et j'ai simplement expliqué que malgré l'envie d'épargner des civils, certains objectifs militaires commandent d'agir comme cela. Le risque étant qu'en se refusant à toute mort de civils on ouvre alors une stratégie gagnante pour le plus salopard.

Sous hypothèse que le plus salopard aurait les moyens humains et matériels de mobiliser des milliers de civils pour servir de bouclier humains sans que ceux-ci se rebellent à aucun moment et que cela ne gêneraient en aucun cas sa capacité de défense plus que cela ne l'avantage.

[Tremendo]

Et pourtant elles ont été gagnées par des armées qui ont aussi tué des civils. Si dans tous ces conflits les armées en question avait fait un absolu de ne pas tuer de civils le résultat aurait à mon humble avis été un tout petit peu différent.

Ce n'est pas ce qu'on dit. Il est évident que tuer des civils allemands était devenu inévitable pour espérer mettre fin au régime nazi. Mais ça n'interdit pas de penser à limiter les pertes civiles, sachant que l'agresseur initial c'est quand même ton adversaire et que lui n'a pas fait ce calcul, loin de là.

Ca n'empêche que les américains ont objectivement déconné à certains moments.

Dans le cas de l'EI, on parle d'une organisation qui frappe ceux (la France tout ça) entre autres (mais pas seulement) qui ont fait de l'ingérence. La réaction des occidentaux et de la Russie crée beaucoup trop de pertes civiles par rapport à la magnitude des agressions de l'EI à leur égard et aux gains espérés

[Tramp]

Contre une armée conscrite, il faut aussi faire attention aux militaires qui ne combattent pas.

[Noob]

Plus la guerre nous coûtera cher et moins on la fera. C'est plus facile de faire payer le prix de notre crapahutage aux civils locaux qu'à nos soldats. On pleure beaucoup plus nos engagés volontaires que leurs bavures.

Ben si c'est le pays d'en face qui a déclaré la guerre, pourquoi devrait-on en faire subir le coût aux nôtres ?

Sinon, pour revenir au topic, j'ai du mal à voir la différence entre prendre l'avion pour essayer aller en Syrie combattre pour l'EI et prendre l'avion pour essayer d'aller au Mexique combattre pour les Cartels. Ceux qui ont probablement enlevé des tas d'enfants comme Boko Haram.

Again je ne pense  pas que les mafia aient déclaré la guerre à toute la population, alors que Daesh si.

Sous hypothèse que le plus salopard aurait les moyens humains et matériels de mobiliser des milliers de civils pour servir de bouclier humains sans que ceux-ci se rebellent à aucun moment et que cela ne gêneraient en aucun cas sa capacité de défense plus que cela ne l'avantage.

Tu sais il est aussi possible que les civils se prêtent volontairement à ce jeu là.

 

Bah, on a bien vu qu'aucune guerre ne se gagne qu'avec des bombardements aériens. Alors si c'est le seul moyen utilisé, vaudrait mieux ne pas l'utiliser du tout puisque l'on va tuer des civils et ne pas atteindre ses objectifs.

Je suis d'accord, mais comme elle n'est quasiment jamais utilisée seule. C'est donc pas un problème. L'aviation sert à réduire la force en présence avant de l'attaquer au sol et donc à limiter la force nécessaire pour la combattre. 

 

 

Ce n'est pas ce qu'on dit. Il est évident que tuer des civils allemands était devenu inévitable pour espérer mettre fin au régime nazi. Mais ça n'interdit pas de penser à limiter les pertes civiles, sachant que l'agresseur initial c'est quand même ton adversaire et que lui n'a pas fait ce calcul, loin de là.

Ca n'empêche que les américains ont objectivement déconné à certains moments.

Pas vous, mais lorsque Tramps dit que selon lui utiliser de l'aviation pour atteindre des objectifs dans des villes devrait être interdit, j'ai de la peine à le comprendre autrement. J'ai l'impression que vous réagissez uniquement à ce que j'écris, lisez ce que Tramp écrit aussi avant de me répondre.

Dans le cas de l'EI, on parle d'une organisation qui frappe ceux (la France tout ça) entre autres (mais pas seulement) qui ont fait de l'ingérence. La réaction des occidentaux et de la Russie crée beaucoup trop de pertes civiles par rapport à la magnitude des agressions de l'EI à leur égard et aux gains espérés

La magnitude des agressions de l'EI ? Il faudrait pas non plus se concentrer que sur les victimes occidentales ou russes hein. Pour rappel, avant le début de l'intervention de la coalition en 2014, le conflit avait déjà fait 200'000 morts. Les morts français c'est peanuts à côté des exactions de Daesh dans la région.

[Tramp]

Ben si c'est le pays d'en face qui a déclaré la guerre, pourquoi devrait-on en faire subir le coût aux nôtres ?

Si on est attaqué, on ne va pas bombarder nos propres civils.

Again je ne pense pas que les mafia aient déclaré la guerre à toute la population, alors que Daesh si

C'est de la rhétorique de propagande. Les Soviétiques aussi nous avaient à tous déclarés la guerre, à nous, impérialistes !

Tu sais il est aussi possible que les civils se prêtent volontairement à ce jeu là.

Ce ne sont plus des civils s'ils viennent nous envahir volontairement.

Pas vous, mais lorsque Tramps dit que selon lui utiliser de l'aviation pour atteindre des objectifs dans des villes devrait être interdit, j'ai de la peine à le comprendre autrement. J'ai l'impression que vous réagissez uniquement à ce que j'écris, lisez ce que Tramp écrit aussi avant de me répondre.

Les morts civils sont inévitables, ca n'est pas une justification pour les éviter ou dire qu'on a pas fait exprès alors qu'on connaît la précision, le rayon de l'explosion et qu'en plus on savait qu'il y avait des civils là.

La magnitude des agressions de l'EI ? Il faudrait pas non plus se concentrer que sur les victimes occidentales ou russes hein. Pour rappel, avant le début del'intervention de la coalition en 2014, le conflit avait déjà fait 200'000 morts. Les morts français c'est peanuts à côté des exactions de Daesh dans la région.

Daesh n'est pas responsable des 200 000 morts de la région.

Sinon, ce que je comprends c'est que les cartels de la drogue n'ont pas encore commis assez de crimes au Mexique pour être considérés suffisamment criminels que ce soit criminels d'essayer d'en faire partie. À partir de combiens de mort faut-il le considérer ?

Non parce que les gens qui vont être condamné pour ca aurait pu l'être s'ils avaient voulu prendre la SNCM pour aller en Corse rejoindre les terroristes locaux -et ils n'y seraient pas arrivés non plus vu que c'est la SNCM. Or les terroristes locaux n'ont même pas l'ampleur des cartels mexicains, pourtant ils auraient été coupable d'avoir voulu rejoindre une organisation terroriste. On voit bien que cette loi marche sur la tête.

[Tremendo]

La magnitude des agressions de l'EI ? Il faudrait pas non plus se concentrer que sur les victimes occidentales ou russes hein. Pour rappel, avant le début de l'intervention de la coalition en 2014, le conflit avait déjà fait 200'000 morts. Les morts français c'est peanuts à côté des exactions de Daesh dans la région.

 

On se plaçait du point de vue occidental ou russe et des justifications pour y faire la guerre (et de comment la faire). 

Risquer de faire énormément de pertes civiles innocentes qui n'ont rien à voir avec l'EI, en comparaison avec le nombre de morts lors de Charlie, l'hypercasher et le Bataclan, ce n'est pas acceptable. Et c'est doublement inacceptable sachant que le risque réel que fait porter l'EI sur le français de la rue est négligeable.

[Mathieu_D]

Et donc il ne faut pas intercepter les wannabe jihadistes en chemin ? Ne pas punir ceux qu'on choppe ?

A la base on ne dissertait pas sur la guerre totale contre l'EI.

[Noob]

On se plaçait du point de vue occidental ou russe et des justifications pour y faire la guerre (et de comment la faire).

Pas moi désolé, selon moi aurait du tout faire pour les empêcher de prendre Mossoul et Raqqa, on aurait du intervenir bien plus tôt pour empêcher les milliers de morts innocents.

Risquer de faire énormément de pertes civiles innocentes qui n'ont rien à voir avec l'EI, en comparaison avec le nombre de morts lors de Charlie, l'hypercasher et le Bataclan, ce n'est pas acceptable. Et c'est doublement inacceptable sachant que le risque réel que fait porter l'EI sur le français de la rue est négligeable.

Les victimes innocentes il y en a partout et elles ne sont principalement pas le fruit des frappes aérienne menée par les russes ou les occidentaux. Les principales victimes sont le fruits des crimes commis par Daesh ou par l'armée syrienne.

[Tremendo]

Pas moi désolé, selon moi aurait du tout faire pour les empêcher de prendre Mossoul et Raqqa, on aurait du intervenir bien plus tôt pour empêcher les milliers de morts innocents.

Les victimes innocentes il y en a partout et elles ne sont principalement pas le fruit des frappes aérienne menée par les russes ou les occidentaux. Les principales victimes sont le fruits des crimes commis par Daesh ou par l'armée syrienne.

Tu ne feras qu'en rajouter. Et si tu me dis que cela empêche un mal supérieur, je réponds que le feedback des dernières guerres dans la région te contredisent.

[Johnnieboy]

Tu ne feras qu'en rajouter. Et si tu me dis que cela empêche un mal supérieur, je réponds que le feedback des dernières guerres dans la région te contredisent.

C'est tellement évident que je pensais que ça ne faisait même plus débat sur ce forum. Certains pouvaient pêcher par ignorance, naïveté, jeunesse, ou autre, mais ça ne me semble plus permis après les fiascos des dix dernières années. Intervenir bien plus tôt ? Ne jamais intervenir du tout me semble beaucoup plus sage et beaucoup moins coûteux. Franchement, en soi, je suis triste pour les habitants de Raqqa, Mossoul et Ougadougou mais c'est pas vraiment notre problème. Par ailleurs, nous ont-ils seulement appelés à l'aide ? Vous avez déjà vu des bannières "Please, USA, bomb us !" ?!

[Flashy]

Empêcher les djihadistes de partir tuer les syriens, est-ce intervenir?

[Tramp]

Et donc il ne faut pas intercepter les wannabe jihadistes en chemin ? Ne pas punir ceux qu'on choppe ?

A la base on ne dissertait pas sur la guerre totale contre l'EI.

Si on pense qu'il faut attraper et punir ceux qui ont essayé sans succès de rejoindre une organisation criminelle sans avoir été lié de près ou de loin à un crime, oui.

[Flashy]

Est-ce que rejoindre une organisation criminelle en vue de commettre un crime est un crime?

 

Si ta réponse est oui, tu ne peux qu'en conclure que la tentative est condamnable également.

[Johnnieboy]

Empêcher les djihadistes de partir tuer les syriens, est-ce intervenir?

Je ne parlais pas de ça, ça fait un moment qu'on a quitté le cas qui a lancé ce fil. Si ça vous chante de donner le pouvoir à un Etat de foutre des gens en prison avant même qu'ils n'aient commencé quoi que ce soit, très bien. Mais ne vous prétendez pas libéraux après ça. Car nos Etats ont déjà tout le pouvoir nécessaire pour remplir leurs missions et je ne vois pas pourquoi on devrait leur octroyer encore plus de pouvoir.

[Mathieu_D]

Heu ils avaient commencé ceux de l'article.

On ne parle pas des cas honteux des gamins qui se font punir pour avoir regardé une video sur youtube chez eux.

[Tramp]

Est-ce que rejoindre une organisation criminelle en vue de commettre un crime est un crime?

Si ta réponse est oui, tu ne peux qu'en conclure que la tentative est condamnable également.

Je pense que la tentative est punie quand elle est matériellement proche d'arriver à un crime réel.

Est-ce que se réunir dans une piece pour discuter d'assassiner quelqu'un est une association de malfaiteurs ?

[Noob]

C'est tellement évident que je pensais que ça ne faisait même plus débat sur ce forum. Certains pouvaient pêcher par ignorance, naïveté, jeunesse, ou autre, mais ça ne me semble plus permis après les fiascos des dix dernières années. Intervenir bien plus tôt ? Ne jamais intervenir du tout me semble beaucoup plus sage et beaucoup moins coûteux. Franchement, en soi, je suis triste pour les habitants de Raqqa, Mossoul et Ougadougou mais c'est pas vraiment notre problème. Par ailleurs, nous ont-ils seulement appelés à l'aide ? Vous avez déjà vu des bannières "Please, USA, bomb us !" ?!

Pour le coup au Mali oui, que ce soit la population ou les dirigeants. L'armée irakienne a aussi pas mal réclamé de l'aide. Mais je suis d'accord sur un point le premier échec a surtout été de fournir des armes à Al-Qaida et indirectement à Daesh pour lutter contre l'armée de Assad.

[Flashy]

Je pense que la tentative est punie quand elle est matériellement proche d'arriver à un crime réel.

Est-ce que se réunir dans une piece pour discuter d'assassiner quelqu'un est une association de malfaiteurs ?

 

Par définition, oui.

Penser réunir des gens pour discuter de commettre des crimes n'est pas une association de malfaiteurs.

Recruter des gens puis les réunir pour planifier un assassinat est, par définition, une association de malfaiteurs.

[Johnnieboy]

Pour le coup au Mali oui, que ce soit la population ou les dirigeants. L'armée irakienne a aussi pas mal réclamé de l'aide. Mais je suis d'accord sur un point le premier échec a surtout été de fournir des armes à Al-Qaida et indirectement à Daesh pour lutter contre l'armée de Assad.

Le premier échec, c'est d'avoir envahi l'Irak. Je ne me souviens pas d'un peuple irakien très enthousiaste à l'idée de se prendre sur la gueule des bombes US/

[Noob]

Ha oui, bien sûr, mais bon je veux pas faire mon geek, mais les dix dernières années ne contiennent pas vraiment l'invasion de l'Irak.

Tout le monde est d'accord là-dessus, la question c'est maintenant que la boite de pandore a été ouverte, qu'est-ce qu'on fait. Quelle dose de damage control on applique. Est-ce qu'on a (USA, UK en tout cas) pas une responsabilité de protéger ceux qui sont en danger aujourd'hui à cause de nos actions d'hier ?

Du reste l'option de se retirer de tout peut très bien utilisée par des groupes locaux pour justifier des attentats chez nous. Sur le mode conspiration du genre  "la preuve les américains ils sont venus justes pour le pétrole et maintenant qu'on aurait besoin d'eux, ils se barrent comme des lâches". "C'est donc bien la preuve qu'ils sont en guerre contre les musulmans".

[Johnnieboy]

Non, notre responsabilité, c'est de cesser de se comporter comme des Shadoks en pensant que les mêmes actions finiront par apporter des résultats différents. Toute notre politique occidentale et interventionniste au Moyen-Orient n'a rien fait pour améliorer le sort de qui que ce soit là-bas si ce n'est celui de groupes et d'individus néfastes.

[Flashy]

Mais faut-il laisser nos cas sociaux foutre le bordel là-bas?