Liberalismeuh fight : Daniel vs Doze

[fryer]

 

 

[Gio]

Je doute de leur libéralisme.

[Elphyr]

Des pragmatiques.

Mais Doze est trop cool.

[Gio]

Des pragmatiques.

En tout cas Jean-Marc Daniel (que j'apprécie beaucoup par ailleurs) se revendique explicitement utilitariste.

[Elphyr]

Oui je sais, je l'aime beaucoup aussi.

Enfin j'aime beaucoup les deux, pas spécialement pour leur libéralisme, mais juste parce qu'ils sont ce que l'on trouve de plus intelligent à la télé (de ce que je sais). Et terriblement intéressant à écouter.

C'est le genre de personne que j'adorerai avoir en prof.

[Gio]

Est-ce qu'il n'y a pas des pays riches dans le monde où il y a pas d'industries ? Il y a beaucoup d'industries en Suisse ?

[Tremendo]

Est-ce qu'il n'y a pas des pays riches dans le monde où il y a pas d'industries ? Il y a beaucoup d'industries en Suisse ?

Je veux mon neveu, et de l'industrie de pointe (pharmaceutique, chimie, armes, horlogerie etc...)

[PABerryer]

Les deux ont raisons mais Doze s'intéresse a comment la transition va se passer alors que Daniel ne voit que le processus à l'oeuvre. Daniel a une position d'universitaire, Doze voit la chose sous un angle réaliste, politique.

[Gio]

On a pas d'exemple déjà connu qui confirmerait la position de Jean-Marc Daniel ?

[Neomatix]

Si : il n'y a plus de mines en Grande-Bretagne et pourtant ils ont le plein emploi, il n'y a plus de mines d'uranium en France et pourtant EDF fait tourner ses centrales...

 

En France il y a une population qui a dans son intégralité fait au moins 11 ans d'études, qui s'élève à 70M et qui réside sur un territoire "protégé" par des kilos de législation environnementale. Alors évidemment que les industries de masse polluantes à faible valeur ajoutée quittent le pays pour la Chine. L'industrie de pointe (aéronautique, pharmaceutique...) et les secteurs du luxe restent en France et se développent pour les Chinois. C'est de l'économie niveau Ricardo, ça a été démontré depuis 200 ans, c'est incroyable que la plupart des gens ne comprennent pas ça.

 

De toute façon il y a une règle simple à balancer dans la tronche de n'importe quel idiot de protectionniste (et ce à n'importe quel échelle) : un échange volontaire est nécessairement gagnant-gagnant. Empêchez-le et la situation des deux parties s'en trouvera empirée.

[Nigel]

 La question de la transition est tout de même intéressant. Pas sûr que le français moyen accepte docilement d'être réduit à servir des cafés aux millionnaires chinois.

 

 Puis le passage au numérique va demander des formations, les français sont-ils prêts à fournir cet effort ?

 

 Bref comme toujours, ce vieux peuple politique va remuer. Doze a raison de s'inquiéter. Même si je vénère Jean-Marc Daniel. 

[Johnathan R. Razorback]

De toute façon il y a une règle simple à balancer dans la tronche de n'importe quel idiot de protectionniste (et ce à n'importe quel échelle) : un échange volontaire est nécessairement gagnant-gagnant. Empêchez-le et la situation des deux parties s'en trouvera empirée.

 

Hum, ça ne fera jamais changer d'avis un collectiviste. Peu importe que le libre-échange permette de satisfaire les intérêts personnels, c'est l'intérêt général qui compte (c'est à dire celui de la clique du moment qui veut sa ration de privilèges). Peu importe que la mondialisation permette d'acheter moins cher des produits chinois, il faut lutter contre la désindustrialisation chez nous, et donc contre les comportements incohérents des consommateurs, de la société civile (la fameuse "bête sauvage" dont parle Hegel), qui créent le chômage.

[Neomatix]

La question de la transition est tout de même intéressant. Pas sûr que le français moyen accepte docilement d'être réduit à servir des cafés aux millionnaires chinois.

La différence entre servir des cafés à des millionnaires français et servir des cafés à des millionnaires chinois est mince.

 

Puis le passage au numérique va demander des formations, les français sont-ils prêts à fournir cet effort ?

On est en 2016, celui qui est toujours incapable de se servir d'un ordinateur et/ou d'Internet est un cul-de-sac évolutionniste qui ne mérite que le chômage et la mort de faim

 

Hum, ça ne fera jamais changer d'avis un collectiviste. Peu importe que le libre-échange permette de satisfaire les intérêts personnels, c'est l'intérêt général qui compte (c'est à dire celui de la clique du moment qui veut sa ration de privilèges). Peu importe que la mondialisation permette d'acheter moins cher des produits chinois, il faut lutter contre la désindustrialisation chez nous, et donc contre les comportements incohérents des consommateurs, de la société civile (la fameuse "bête sauvage" dont parle Hegel), qui créent le chômage.

C'est pour ça que j'ai écrit protectionniste et non collectiviste

[Gio]

Pour les protectionnistes, le consommateur, c'est l'ennemi. Ils veulent protéger le travailleur, oubliant évidemment au passage pourquoi le travailleur travaille.

Ceci était un résumé des Sophismes économiques de Bastiat en une ligne.

[Johnathan R. Razorback]

Pour les protectionnistes, le consommateur, c'est l'ennemi. Ils veulent protéger le travailleur, oubliant évidemment au passage pourquoi le travailleur travaille.

 

Pour les marxistes (qui ne sont généralement pas protectionnistes), cette disjonction aurait du sens, puisque le capitaliste est un pur consommateur (il brûle de la plus-value et ne participe à la formation de valeur-travail) et le travailleur un quasi pur producteur (puisque les salaires sont censés tendre vers le minimum nécessaire à la reproduction de la force de travail).

 

C'est toujours étonnant de voir comment la gauche radicale anti-mondialisation contemporaine repose sur des schémas de pensée et des prémices marxisantes dont elle n'admet pas les conséquences logiques.

[FabriceM]

JM se trompe lourdement parce qu'il considère la destruction des capacités industrielles comme un phénomène naturel, ce qu'elle n'est pas.

 

C'est le résultat, d'une part, des boulets attachés aux pieds des industries productives en Europe et, d'autre part, du mercantilisme échevelé des pays asiatiques. Deux anomalies colossales.

 

L'idée d'une spécialisation durable de l'Europe dans les activités à très haute valeur ajouté est un mythe dangereux.

[Anton_K]

Doze patauge tellement. Sa réponse est creuse et ne fait qu'articuler des éléments de langage de journaliste.

[Neomatix]

JM se trompe lourdement pas parce qu'il considère la destruction le transfert des capacités industrielles comme un phénomène naturel, ce qu'elle n'est pas.

Fix'd

 

C'est le résultat, d'une part, des boulets attachés aux pieds des industries productives en Europe et, d'autre part, du mercantilisme échevelé des pays asiatiques. Deux anomalies colossales.

C'est le résultat de deux choses :

- La robotisation des chaînes de production qui a pour double effet d'encourager la concentration des capacités productives à un même endroit (car davantage consommatrices de capital) et de nécessiter beaucoup moins du facteur travail.

- L'inadéquation totale de la population française avec les besoins du monde du XXIè siècle : 20 ans dans un système éducatif datant d'il y a un siècle, des spécialisations plus incohérentes les unes que les autres (les "études plasir") le tout coûtant une méga-blinde qu'il est impossible de rentabiliser avec des emplois à faible valeur ajoutée comme les emplois industriels.

 

L'idée d'une spécialisation durable de l'Europe dans les activités à très haute valeur ajouté est un mythe dangereux.

Non, c'est l'évolution naturelle du monde, et ce depuis la première révolution industrielle. Sauf que ce ne sera pas une spécialisation durable de l'Europe mais du monde entier. Par exemple Foxconn remplace de plus en plus d'emplois par des robots.

L'avenir est dans la professionnalisation rapide et la formation continue.

[ph11]

Ce n'est pas de protectionnisme qu'il faut, mais de la déreglementation.

[FabriceM]

 

Fix'd

. 

C'est le résultat, d'une part, des boulets attachés aux pieds des industries productives en Europe et, d'autre part, du mercantilisme échevelé des pays asiatiques. Deux anomalies colossales.

C'est le résultat de deux choses :

- La robotisation des chaînes de production qui a pour double effet d'encourager la concentration des capacités productives à un même endroit (car davantage consommatrices de capital) et de nécessiter beaucoup moins du facteur travail.

Concentration, qui, en toute logique, devrait avoir (eu) lieu en Europe (edit : ou aux US), coeur(s) historique(s) de la production d'acier.

 

- L'inadéquation totale de la population française avec les besoins du monde du XXIè siècle : 20 ans dans un système éducatif datant d'il y a un siècle, des spécialisations plus incohérentes les unes que les autres (les "études plasir") le tout coûtant une méga-blinde qu'il est impossible de rentabiliser avec des emplois à faible valeur ajoutée comme les emplois industriels.

La vidéo parle de la disparition de la sidérurgie en angleterre. Tu es HS.

 

L'idée d'une spécialisation durable de l'Europe dans les activités à très haute valeur ajouté est un mythe dangereux.

Non, c'est l'évolution naturelle du monde, et ce depuis la première révolution industrielle. Sauf que ce ne sera pas une spécialisation durable de l'Europe mais du monde entier. Par exemple Foxconn remplace de plus en plus d'emplois par des robots.

Une entreprise ne peut conserver des marges élevées que si elle innove constamment ou que si elle se place dans une niche où la concurrence est structurellement faible   (ou si des moyens illégaux sont employés pour réduire la concurrence .. )

L'idée que l'innovation permette de conserver perpétuellement, partout, des marges élevées, me laisse plus que dubitatif.

 

L'avenir est dans la professionnalisation rapide et la formation continue.

Aucun rapport avec ton analyse.

[Tramp]

Comme l'avenir du monde c'est de tendre vers une égalisation vers le haut des niveaux de vie, ca veut dire qu'on aura bientôt plus de vêtements si l'industrie est un truc de pauvres. La réalité c'est que les industries à faibles marges ont fuit parce que la fiscalité du capital ne vaut pas l'investissement en machines et qu'à la place on va chercher des bras.

[Gilles]

- L'inadéquation totale de la population française avec les besoins du monde du XXIè siècle : 20 ans dans un système éducatif datant d'il y a un siècle, des spécialisations plus incohérentes les unes que les autres (les "études plasir") le tout coûtant une méga-blinde qu'il est impossible de rentabiliser avec des emplois à faible valeur ajoutée comme les emplois industriels.

 

Sauf que là on parle d'un phénomène européen. L'Allemagne est concernée, par exemple, alors qu'elle a un très bon réseau de production, y-compris pour les produits de faible valeur ajoutée (stylos par exemple, en France je ne voyais rien d'autre que du made in China, ici c'est que du made in Germany). Le phénomène de concentration ajoutée aux normes environnementales me paraît, du coup, une explication plus pertinente.

[Tramp]

Le roi du stylo bille a 25% de ses usines en France. Mais tout est automatisé, y a très peu de salarié. Et c'est une boîte qui va relativement très bien depuis longtemps. Ils ont quelques avantages réglementaires cependant.

[Neomatix]

Concentration, qui, en toute logique, devrait avoir (eu) lieu en Europe (edit : ou aux US), coeur(s) historique(s) de la production d'acier.

Le passé c'est le passé, darling, ça parasite le présent. Les décideurs n'ont cure de l'histoire de la contrée au moment de choisir l'emplacement de la production : le capital productif est rapidement obsolète et la spécialisation requise des travailleurs faible. Ils se concentrent sur les avantages objectifs du lieu pour leur production.

 

La vidéo parle de la disparition de la sidérurgie en angleterre. Tu es HS.

Bien sûr que non. Déjà tu parlais de l'Europe, et c'est le même problème en Angleterre : des travailleurs surqualifiés dont la formation a coûté beaucoup trop cher, et présent en nombre trop faible pour exploiter l'outil industriel concentré.

 

Une entreprise ne peut conserver des marges élevées que si elle innove constamment ou que si elle se place dans une niche où la concurrence est structurellement faible   (ou si des moyens illégaux sont employés pour réduire la concurrence .. )

L'idée que l'innovation permette de conserver perpétuellement, partout, des marges élevées, me laisse plus que dubitatif.

Marge != Valeur ajoutée

Aucun rapport avec ton analyse.

Si, c'est un résumé du problème de l'éducation actuelle. Le travailleur européen aujourd'hui devrait pouvoir, grâce à ses 15 ans d'études, s'adapter sans problème à n'importe quel travail à forte valeur ajoutée sauf que ce n'est absolument pas le cas. Si ces années d'études étaient réparties tout au long de sa vie pour l'aider à correspondre aux attentes du marché du travail alors la mutation de la nature du travail ne poserait aucun soucis.

[POE]

Si, c'est un résumé du problème de l'éducation actuelle. Le travailleur européen aujourd'hui devrait pouvoir, grâce à ses 15 ans d'études, s'adapter sans problème à n'importe quel travail à forte valeur ajoutée sauf que ce n'est absolument pas le cas. Si ces années d'études étaient réparties tout au long de sa vie pour l'aider à correspondre aux attentes du marché du travail alors la mutation de la nature du travail ne poserait aucun soucis.

 

Je vois à peu près ce que tu veux dire, mais ça manque de précision. Il faudrait que tu précises de quel travail à forte valeur ajoutée tu parles, et quelle formation serait nécessaire pour y répondre.