Libéralisme et questions sociétales

[condorcet]

Ha les nanas n'aiment pas qu'un homme entre dans leur toilette.

 

on parle des transgenres pas des toilettes unisexes  

[Marlenus]

Etant moi-même favorable à la privatisation du mariage, je ne peux qu'adhérer à ce point de vue.

Au passage, penses-tu que les couples polygames devraient être autorisés eux aussi à contracter ? Si oui, faudrait-il établir un nombre limite ? (autrement dit, pourrait-on se marier à 100 ?)

Le mariage est un contrat entre 2 personnes.

 

Es-tu limité dans le nombre de contrat que tu peux souscrire?

 

 

 

Après une fois privatisé, chaque chapelle fera ce qu'elle voudra.

Les catho, mariage hétéro monogame indissoluble.

Les musulmans mariage hétéro, polyginique limité dissoluble.

Les Mormons tradis: Mariagé hétéro polygynique illimité.

Les homos ce qu'ils veulent

Etc.

[José]

...faudrait-il établir un nombre limite ?

 

Cette limite protégerait-elle les droits naturels de quelque individu que ce soit ?

 

Sinon, s'il y a "privatisation" du mariage, le libéralisme n'a plus rien à dire à ce sujet. Mais il me semblait que tu faisais référence aux aux questions "sociétales" dans nos sociétés actuelles.

[Tramp]

Un mariage c'est un contrat ?

[condorcet]

Un mariage c'est un contrat ?

 

Pour la partie civile : oui

[José]

Un mariage c'est un contrat ?

 

Actuellement non. Comme l'adoption n'est pas un contrat.

[condorcet]

Actuellement non. Comme l'adoption n'est pas un contrat.

 

article 1398 :

 

Le mineur capable de contracter mariage est capable de consentir toutes les conventions dont ce contrat est susceptible

[Flashy]

T'as surtout les articles 143 et s. du code civil, dans la partie "Des qualités et conditions requises pour pouvoir contracter mariage".

 

 

[F. mas]

Historiquement, la primauté du droit sur le bien dans les théories libérales vient de la nécessité de trouver un pivot neutre permettant de réguler des relations entre individus aux conceptions de la vie bonne totalement différentes. Je pense en particulier à la redéfinition de la justice opérée par Hobbes dans le Leviathan, reprise par la suite par les libéraux (et défendue presque dans les mêmes termes par A de jasay) : contre Aristote, il l'a résume au respect des contrats, à la réparation des torts et à la défense de la propriété privée.

 

On peut cependant objecter que ces derniers ne sont en rien neutres, malgré les tentatives kantiennes "à la Rawls" de préserver la justice des jugements de valeur ou celles à la Hobbes de lui donner une origine dans la loi naturelle. L'obligation qui est au coeur du respect des contrats, tout comme le langage du droit, suppose un contexte social et langagier qui les rendent à la fois intelligibles et performatifs.

 

Ceci me fait penser qu'une morale minimale (le respect des obligations liés au contrat, à la justice et à la propriété) rend possible l'ordre social libéral, mais que cette morale minimale est elle-même enchassée dans un certain nombre de pratiques morales et sociales qui ne sont pas libérales so to speak. De Jasay explique par exemple que la justice et la propriété peuvent naître de manière conventionnelle, mais qu'elles ont besoin de conventions morales périphériques pour exister.

 

Tout ceci me fait dire qu'il y a quelque chose à creuser à la fois à distance des prétentions à la neutralité de certaines formes de libéralisme et de la tentation, présente autant chez les progressistes que chez leurs adversaires, de faire primer absolument le consensus social sur la justice (et cela jusqu'à réinterpréter la justice pour justifier les changements sociétaux). Je pense qu'une délimitation entre maximalisme et minimalisme moral pourrait être un bon moyen de résoudre le problème. Cependant, quelque soit la configuration, tout cela me semble aux antipodes de l'hédonisme vulgaire qui peut faire rêver certains teen libertarians.

 

Maintenant, certains sujets sont-ils solubles dans le marché ou devant les tribunaux ? Certains sujets nécessitent sans doute un arbitrage, et je pense que supprimer les organes politiques ne supprimera pas le problème politique posé par les hard cases évoqués ici : ils migreront vers les tribunaux, comme on le voit régulièrement au sein de la cour suprême US. Après tout, quand Locke en appelle à la prééminence du corps législatif : sa défense du principe majoritaire ne s'appuie pas sur l'idée que la majorité est un substitut de majorité (comme pour les révolutionnaires français), mais que c'est un moyen pratique d'arbitrer les conflits. On touche aussi ici à la limite de la neutralité, puisque pour départager les différentes conceptions du bien, on en appelle certes à une procédure d'arbitrage distincte des problèmes en présence, mais dont le résultat coloriera nécessairement le monde social et politique de certaines valeurs qui ne feront jamais l'unanimité.

[SCBastiat]

Si un Homme se revendique femme (ou l'inverse), au nom de quoi j'exercerai une coercition sur lui.

 

Il n'y a ni victime, ni dommage donc pour moi pas d'intervention légitime.

En réalité, je trouve que ce discours montre justement qu'il est difficile d'aborder ce genre de questions avec un angle strictement libéral.

Je m'explique.

Ton affirmation revient finalement à dire que l'Etat, ou la société, doit accepter toute revendication individuelle à partir du moment où il n'y a ni dommage ni victime. De fait, si je me sens chat (quitte à me faire opérer en ce sens), la justice exercerait une coercition en refusant de me considérer comme tel devant la loi ? C'est un exemple absurde, certes, mais qui pose néanmoins les limites de ton affirmation.

Ton deuxième message semble affirmer que la société ne devrait reconnaître que les transgenres "opérés" (dans l'accès aux toilettes, etc), mais au fond, qui es tu pour exercer une coercition sur les hommes qui se sentent femmes mais qui n'ont pas la possibilité ou l'envie de se faire opérer, en leur empêchant d'aller aux toilettes et d'être considéré comme une femme par tous (bénéficier de réductions spécifiques, accéder à des trucs réservés aux femmes, etc) ?

Et qui es tu pour déterminer qu'un transgenre ne se détermine qu'à l'apparence ?

Tout ça pour dire qu'il y a bien des limites aux "droits" qui s'inscrivent dans les réalités.

[Bisounours]

Typiquement le genre de débats qui finit par déraper en caricatures du genre, si je veux être un chat ou me marier avec 100 personnes... ou me balader avec une plume au cul

Si le libéralisme c'est la réduction de l'État à la sphère régalienne, au minimum, toute autre question donc "sociétale" en rapport avec la vie privée ne devrait pas être débattue ou discutée dès l'instant où on fait pas chier son voisin, non ? Le principe de non agression, quoi.

 

[condorcet]

mais si tu te sens chat, c'est la même chose, pas de victime pas de dommage.

 

Je ne fais pas de différences entre opérés et non opérés pour l'accès aux toilettes.

 

 

[Tramp]

Ton affirmation revient finalement à dire que l'Etat, ou la société, doit accepter toute revendication individuelle à partir du moment où il n'y a ni dommage ni victime. De fait, si je me sens chat (quitte à me faire opérer en ce sens), la justice exercerait une coercition en refusant de me considérer comme tel devant la loi ? C'est un exemple absurde, certes, mais qui pose néanmoins les limites de ton affirmation.

Comment t'es-tu retrouvé devant la justice s'il n'y a ni conflit ni dommage ?

[Bisounours]

mais si tu te sens chat, c'est la même chose, pas de victime pas de dommage.

 

Je ne fais pas de différences entre opérés et non opérés pour l'accès aux toilettes.

 dès l'instant où l'État et ses représentants se mêlent de morale et de définir à quoi doit ressembler un homme, un chat ou un menu de cantine idéal, c'est la merde

[poney]

Les mariages à 100 ou les gens voulant devenir chat représentent au mieux 0,001% des cas et la majorité seront probablement des trolls grandeur nature des polyamoureux et des fan de manga.

On ne légifère pas en fonction de cas aussi marginaux.

[José]

article 1398 :

 

Le mineur capable de contracter mariage est capable de consentir toutes les conventions dont ce contrat est susceptible

 

Ce seul article ne suffit pas pour définir le mariage comme un contrat dès lors que la loi, par exemple, interdit le mariage entre parents proches, interdit la polygamie, sanctionne le "mariage blanc", interdit aux époux de déroger à leurs droits et devoirs, de changer l'ordre de succession, etc.

[José]

En réalité, je trouve que ce discours montre justement qu'il est difficile d'aborder ce genre de questions avec un angle strictement libéral.

 

Encore une fois, il ne s'agit pas d'aborder ce genre de question avec un angle "strictement libéral", il s'agit d'aborder la manière dont l'État intervient au sujet de questions qui touchent les individus. L'État ne doit pas accepter toute revendication individuelle à partir du moment où il n'y a ni dommage ni victime, il doit juste s'en désintéresser.

Le libéralisme n'a rien à dire à propos de celui qui se prend pour un chat. Il se prononcera, par contre, si l'État impose une limite à sa liberté d'action qui ne protégerait en rien les droits naturels d'autres individus.

[Tremendo]

Ce seul article ne suffit pas pour définir le mariage comme un contrat dès lors que la loi, par exemple, interdit le mariage entre parents proches, interdit la polygamie, sanctionne le "mariage blanc", interdit aux époux de déroger à leurs droits et devoirs, de changer l'ordre de succession, etc.

C'est un contrat pipé à l'avance

[condorcet]

Ce seul article ne suffit pas pour définir le mariage comme un contrat dès lors que la loi, par exemple, interdit le mariage entre parents proches, interdit la polygamie, sanctionne le "mariage blanc", interdit aux époux de déroger à leurs droits et devoirs, de changer l'ordre de succession, etc.

 

Cela reste un contrat même si l'autonomie de la volonté est limitée par la loi à partir du moment ou les deux parties acceptent les conditions.

 

 

Je précise que tous les contrats sont limités en France par la clause des causes illicites :

La cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand elle est contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public.

 

 

 

 

[Tremendo]

Cela reste un contrat même si l'autonomie de la volonté est limitée par la loi à partir du moment ou les deux parties acceptent les conditions

En plus un contrat de vente est aussi limité par la loi, c'est pas pour ça que ce n'est pas un contrat. Bon c'est vrai que le contrat de mariage est vachement plus réglementé que le contrat de vente

[José]

Cela reste un contrat même si l'autonomie de la volonté est limitée par la loi à partir du moment ou les deux parties acceptent les conditions

 

Nope, en droit, le mariage est une institution qui comprend diverses facettes de droit public et privé, administratif, etc. Le définir comme contrat reviendrait à vider ce terme de sa substance dès lors que le mariage requiert toujours l'intervention publique pour être validé (il ne s'agit pas seulement de respecter des conditions légales).

[condorcet]

C'est les deux à la fois : contrat et institution. (et j'ai bien précisé dans mon message d'origine : contrat pour la partie civile)

[SCBastiat]

mais si tu te sens chat, c'est la même chose, pas de victime pas de dommage.

Je ne fais pas de différences entre opérés et non opérés pour l'accès aux toilettes.

Donc tu estimes que les femmes doivent m'accepter dans leurs toilettes à partir du moment où je prétends me sentir femme ? C'est violent pour elles.

[Bisounours]

boaf, les toilettes séparées, j'ai jamais trop compris pourquoi ; comme si on faisait ses besoins la porte ouverte... les urinoirs, à la limite, mais le reste...

en tous cas, quand c'est tout occupé chez les femmes, je vais chez les zommes

 

c'est ça, troller ?

[Flashy]

 

 

Chapitre Ier : Des qualités et conditions requises pour pouvoir contracter mariage

 

Article 143

Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe.

 

 

Article 144

 

Le mariage ne peut être contracté avant dix-huit ans révolus.

 

 

Article 145

 

 

Néanmoins, il est loisible au procureur de la République du lieu de célébration du mariage d'accorder des dispenses d'âge pour des motifs graves.

 

 

Article 146

 

Il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement.

 

 

Article 146-1

 

 

Le mariage d'un Français, même contracté à l'étranger, requiert sa présence.

 

 

Article 147

 

On ne peut contracter un second mariage avant la dissolution du premier.

 

 

Article 148

 

Les mineurs ne peuvent contracter mariage sans le consentement de leurs père et mère ; en cas de dissentiment entre le père et la mère, ce partage emporte consentement.

 

 

Dans le reste du code civil :

 

 

Article 180

 

Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l'un d'eux, ne peut être attaqué que par les époux, ou par celui des deux dont le consentement n'a pas été libre, ou par le ministère public. L'exercice d'une contrainte sur les époux ou l'un d'eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité du mariage.

 

S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage.

 

ça ressemble vachement à un contrat.

 

 

Article 203

 

Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l'obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants.

 

Là aussi, ça ressemble vachement à un contrat.

 

Portalis considérait le mariage comme un contrat, également.

C'est un contrat dont une partie du régime est défini par la loi (en partie ordre public/en partie supplétif de volonté).

[poney]

c'est ça, troller ?

 

oui

 

[Tramp]

Donc tu estimes que les femmes doivent m'accepter dans leurs toilettes à partir du moment où je prétends me sentir femme ? C'est violent pour elles.

On va vérifier les culottes des gens à l'entrée ?

[Reykjavik]

Avec ce raisonnement, il n'y a plus aucune loi qui se justifie. Pourquoi interdire le meurtre ou le vol, plutôt que de laisser la pression sociale empêcher ces phénomènes ? Comment prouver que la loi du plus fort n'est pas la plus légitime, et que le droit naturel n'est pas une forme de coercition liberticide ?

Ou alors je t'ai mal compris, et je m'en excuse.

 

Je vois là l'intérêt d'évoquer le principe de non agression!

Mais où commence l'agression?

Dans la lueur de l'oeil de l'adversaire? comme disait mon vieux maître d'arme?

Pas sûr!

Lui il était vertueux et expérimenté...encore des termes restant à définir!

[Bisounours]

oui

 

ouaaaaaaaarf, je suis trop fière, je commence à intégrer la geekerie

[Tramp]

Perso je vais régulièrement chez les femmes sans me revendiquer femme. Surtout que contrairement à chez les hommes, tu n'as que des cabines.

Édit : à cause des femmes comme Bisounours qui viennent prendre nos places !