Libéralisme et questions sociétales

[SCBastiat]

C'est pas comme si, à la difference des transspecies, les transsexualité etait assez largement reconnue par les scientifiques concernés.

Quand le juge va faire appelle à des experts et qu'ils vont lui expliquer que c'est un homme/femme dans un corps de femme/homme, tu crois que ce sera quoi la conclusion ? L'état-civil se trompe. L'Etat doit rectifier son erreur.

 

L'Etat-civil ne se trompe pas, puisqu'il prétend simplement inscrire le sexe biologique de la personne et non son "genre mental". On peut retourner les choses dans tous les sens, dans 99,9% des cas, une personne née avec un pénis est biologiquement un homme. Alors tu peux très bien dire que l'Etat ne devrait pas inscrire cette information, que c'est inutile, etc. Mais il ne se trompe pas. 

[SCBastiat]

Ce qui est particulièrement amusant chez certains "conservateurs", c'est cette prétention à fonder une réflexion sur le réel - loin des supposés délires utopistes des idéologues - tout en soutenant leurs points de vue sur des hypothèses plus farfelues les unes que les autres ou des cas d'école singulièrement abstrus.

 

Si tu me vises, j'apprécierais que tu me donnes un exemple... 

[Tramp]

L'Etat-civil ne se trompe pas, puisqu'il prétend simplement inscrire le sexe biologique de la personne et non son "genre mental". On peut retourner les choses dans tous les sens, dans 99,9% des cas, une personne née avec un pénis est biologiquement un homme. Alors tu peux très bien dire que l'Etat ne devrait pas inscrire cette information, que c'est inutile, etc. Mais il ne se trompe pas.

Une personne née avec un pénis est phénotypiquement un homme.

Et dans le 0.01% des cas où l'Etat se trompe, il ne doit pas rectifier son erreur ?

[SCBastiat]

mais lol, poussons encore plus loin, je tue mon voisin qui se prend pour une vache et je le mange, puis je invoquer en défense mon régime paléo ?

 

pour le lieu de naissance, vu que cette information n'a aucune pertinence, ma réponse est mille fois oui, si j'ai envie de dire que je suis né sur la lune, et que je veux que ça soit écrit sur un bout de papier quel est le problème et en quoi l'état serait il légitime de me le refuser.

 

concernant la "neutralité" sur la question transgenre, il ne peut y avoir neutralité si l'état utilise les données pour limiter la liberté d'un individu.

 

Comme pour le lieu de naissance, j'ai du mal à saisir en quoi le fait d'inscrire une information factuelle et avérée sur un papier administratif devrait limiter la liberté d'un individu ou bafouer le droit naturel (en tout cas dans le cadre d'une société libérale qui respecte l'égalité en droit). Tu as des exemples ? 

 

Quant à l'utilité de ces informations, elle me semble évidente. Chaque information prise individuellement est inutile, mais c'est leur ensemble qui permet d'identifier un individu. Et Flashy a très bien expliqué pourquoi cette identification était utile voire nécessaire. 

[condorcet]

L'Etat-civil ne se trompe pas, puisqu'il prétend simplement inscrire le sexe biologique de la personne et non son "genre mental". On peut retourner les choses dans tous les sens, dans 99,9% des cas, une personne née avec un pénis est biologiquement un homme. Alors tu peux très bien dire que l'Etat ne devrait pas inscrire cette information, que c'est inutile, etc. Mais il ne se trompe pas.

La science dit qu'il y a environ 0.2% (1 naissance sur 500) d'ambiguité visible à la naissance, et 1.5% d'ambiguité non visible (organe génitaux externe en contradiction avec les organes internes).

[Tramp]

Voilà ce que dit la biologie :

Genetic variation, hormones, and differences in brain functioning and brain structures provide evidence for the biological etiology of the symptoms associated with GID. Twin studies indicate that GID is 62% heritable, evidencing the genetic influence or prenatal development as its origin.

Quant à l'utilité de ces informations, elle me semble évidente. Chaque information prise individuellement est inutile, mais c'est leur ensemble qui permet d'identifier un individu. Et Flashy a très bien expliqué pourquoi cette identification était utile voire nécessaire.

Tu mets 15 personnes dans une piece d'apparence masculine et d'âge semblable. Tu as toutes les informations de l'état civil d'une de ces personnes. Comment devines tu laquelle c'est ?

[condorcet]

Comme pour le lieu de naissance, j'ai du mal à saisir en quoi le fait d'inscrire une information factuelle et avérée sur un papier administratif devrait limiter la liberté d'un individu ou bafouer le droit naturel (en tout cas dans le cadre d'une société libérale qui respecte l'égalité en droit). Tu as des exemples ? 

 

Quant à l'utilité de ces informations, elle me semble évidente. Chaque information prise individuellement est inutile, mais c'est leur ensemble qui permet d'identifier un individu. Et Flashy a très bien expliqué pourquoi cette identification était utile voire nécessaire.

Que les informations soient factuelles ou fantaisistes, elles permettent d'identifier un individu. Il faut simplement que les mêmes informations soient inscrites dans les registres (avec une photo en regard).

[Flashy]

Merci Tramp & Condorcet d'expliciter ce que je disais il y a quelques pages.

SCBastiat : outre les intersexes, tu as des cas où le "cerveau" est d'un sexe et le corps de l'autre (avec différences cérébrales, hormonales etc). Alors oui, du coup le "ressenti" est différent, mais cette différence de ressenti se fonde sur des éléments réels.

 

Sachant que ces cas existent, et qu'ils ne reposent pas sur un caprice ou sur une opinion de l'individu sur sa situation ("meh, je me sens femme en fait"), il faut bien traiter ces cas (que l'Etat existe ou non : dès lors qu'existe un registre visant à identifier les gens, la question pourrait se poser). De là, plusieurs possibilités. A mon sens, le rôle du droit (en général) c'est de proposer des solutions permettant de limiter au mieux les conflits entre individus, d'assurer une certaine stabilité, une certaine cohérence, une certaine prévisibilité tout en évitant de faire chier les gens inutilement. Il ne s'agit pas de faire advenir une société idéale (que ce soit en déconstruisant l'hétéronormativité ou la cisnormativité ou que sais-je et faire advenir ainsi un Nouvel Ordre, ou en utilisant le droit pour refléter une vérité transcendantale (divine, naturelle, whatever)).

Les transsexuels existent ; leur cas appelle une réponse. Aménager une exception permettant d'assurer une certaine stabilité, une certaine cohérence, une certaine prévisibilité tout en répondant au mieux à leurs besoins, voilà l'objectif.

La simple déclaration me paraît à exclure de ce fait : il n'y a aucune garantie de stabilité ou de prévisibilité, et une incohérence avec le principe d'indisponibilité de l'état-civil.

La déclaration accompagnée d'actes matérialisant la volonté réelle et durable (=/= "simple" travesti) de changer de sexe me paraît préférable : plus de stabilité, de prévisibilité et de cohérence (il s'agira, grosso merdo, de demander que le transsexuel agisse selon les normes sociales applicables au sexe auquel il pense appartenir ; une sorte de théorie de l'apparence appliquée à l'état-civil).

 

Il y a ensuite une question de curseur que Philiber évoque en termes flous (traitement inhumain etc). Il s'agit de savoir si une intervention chirurgicale est nécessaire : un homme doit-il avoir un pénis, une femme un vagin? Les transsexuels parlent, eux, de "stérilisation forcée". Involontairement (?), ils pointent une complication liée à leur situation :

 

- si on ne les "stérilise" pas, n'y a-t-il pas un "risque" de voir un homme enceinte? Au-delà de surprendre le sens commun (comme toute situation extraordinaire), cela posera un nouveau cas que le droit devra arbitrer. 

- si on les "stérilise" (pas de force, naturellement, mais s'il s'agit d'un critère pour le changement de sexe), n'est-ce pas là demander aux transsexuels une action extrêmement lourde pour une question qui, au fond, ne nécessite pas d'en arriver à une telle extrémité?

 

Le libéralisme, sur la question du transsexuel, n'intervient pas -je pense- sur le point de savoir si l'Etat peut demander ceci ou cela (la question des critères d'identification n'est pas propre à l'Etat) ; le libéralisme intervient au cours de la sélection des solutions envisageables pour "résoudre" le "cas pratique" posé par la situation d'un transsexuel.

[Tramp]

Pour le lieu de naissance et les parents, les politiques migratoires et de purification ethniques peuvent être une bonne raison de ne pas en avoir une factuellement vraie. Par exemple, si tu es un clandestin.

[Neomatix]

- si on ne les "stérilise" pas, n'y a-t-il pas un "risque" de voir un homme enceinte? Au-delà de surprendre le sens commun (comme toute situation extraordinaire), cela posera un nouveau cas que le droit devra arbitrer.

Ou pas. L'absence de sexe sur l'Etat civil supprime totalement ce problème. Légalement il n'y aurait pas d'objection à ce qu'un homme tombe enceint(e?).

Je ne vois pas pourquoi le droit se préoccuperait du sexe (qu'il soit choisi ou phénotypique) des individus : le droit étant le même pour les hommes et les femmes, c'est totalement hors de propos. Si ça fait plaisir aux fonctionnaires d'ajouter une case "sexe" sur leurs cerfas tant pis pour eux : cette information ne les regarde pas.

 

Bref ça pose zéro problèmes juridiques.

Puis quant à l'utilité de ce critère dans l'identification d'un individu :

D'accord pour l'identification, mais dans quelles situations tu te retrouves avec un homme et une femme partageant le même prénom, le même nom, habitant à la même adresse, étant nés le même jour au même endroit, ayant la même tête, les mêmes yeux, la même taille et la même signature ?

Rien qu'au Canada en 2014 (pas trouvé pour la France) il y a eu environ 8000 prénoms différents de donnés. En France il y a plus d'un million de noms de famille. Il y a des millions d'adresses possibles, des millions de visages possibles et j'en passe.

À côté de ça il y a environ deux sexes possibles. Dans le genre critère parfaitement inutile ça se pose là.

(liborg tourne en rond)

[Flashy]

Ou pas. L'absence de sexe sur l'Etat civil supprime totalement ce problème. Légalement il n'y aurait pas d'objection à ce qu'un homme tombe enceint(e?).

Je ne vois pas pourquoi le droit se préoccuperait du sexe (qu'il soit choisi ou phénotypique) des individus : le droit étant le même pour les hommes et les femmes, c'est totalement hors de propos. Si ça fait plaisir aux fonctionnaires d'ajouter une case "sexe" sur leurs cerfas tant pis pour eux : cette information ne les regarde pas.

 

Bref ça pose zéro problèmes juridiques.

 

Tu noteras que les hommes et les femmes sont légèrement différents, d'où une différence dans le droit par rapport aux modalités d'établissement de la filiation.

Ainsi, est mère celle qui accouche.

L'effacement de toute référence au sexe implique in fine de changer les modalités d'établissement de la filiation, en les faisant reposer sur la volonté et non plus sur un fait juridique (l'accouchement = filiation). On a inventé de toute pièce un mot pour défendre cette idée : la parentalité (qui n'existe pas, le bon terme juridiquement est "parenté").

Ce changement des modalités d'établissement de la filiation emporte ensuite diverses conséquences : aucune raison de se limiter à deux parents, la volonté peut être exprimée par trois, quatre, cinq, six personnes ou plus. Il faudra également modifier les règles relatives au droit des successions. Et les relations intra-familiales seront complexifiées, les quatre ou cinq pères pouvant reconnaître (ou non) différemment les différents membres de la fratrie (on pourrait donc avoir non plus une demi-soeur mais une soeur à 80%, par exemple).

 

De même, la volonté implique également que certains puissent ne pas vouloir. Il sera donc possible d'avoir des enfants sans parents (pas des parents morts ou inconnus, mais sans parents du tout sans possibilité d'une action en reconnaissance). Il faudra également accepter que l'homme puisse refuser son secours à la femme mise enceinte par ses soins.

 

Le droit n'est pas parfait ; le "yaka changer les modalités" ou "yaka effacer la mention du sexe dans le droit lol" apporte aussi des complications. Le tout est de réussir à mesurer les complications & difficultés induites par chaque solution, en évitant de les surestimer ou de les sous-estimer, et de sélectionner celle qui paraît causer le moins d'emmerdes. Et, pour le coup, l'effacement complet de toute mention du sexe dans le droit de la famille ne me paraît pas être la solution miracle, loin de là.

 

EDIT : on retombe, de fait, dans le biais que je visais précédemment : puisqu'il y a une exception, alors faut tout foutre à terre pour tout rebâtir.

[Neomatix]

Tu noteras que les hommes et les femmes sont légèrement différents, d'où une différence dans le droit par rapport aux modalités d'établissement de la filiation.

Ainsi, est mère celle qui accouche.

L'effacement de toute référence au sexe implique in fine de changer les modalités d'établissement de la filiation, en les faisant reposer sur la volonté et non plus sur un fait juridique (l'accouchement = filiation). On a inventé de toute pièce un mot pour défendre cette idée : la parentalité (qui n'existe pas, le bon terme juridiquement est "parenté").

La parenté ce sont deux gamètes, point final. La GPA porte le même problème : il serait temps de renoncer au mater semper certa est. La science a rattrapé les usages. Maintenant que ces gamètes soient issues d'un père phénotypique et d'une création artificielle de gamète à partir des gènes d'une "mère" qui se considère en tant que telle mais qui est phénotypiquement un homme, so what ?

 

Le droit n'est pas parfait ; le "yaka changer les modalités" ou "yaka effacer la mention du sexe dans le droit lol" apporte aussi des complications. Le tout est de réussir à mesurer les complications & difficultés induites par chaque solution, en évitant de les surestimer ou de les sous-estimer, et de sélectionner celle qui paraît causer le moins d'emmerdes. Et, pour le coup, l'effacement complet de toute mention du sexe dans le droit de la famille ne me paraît pas être la solution miracle, loin de là.

 

EDIT : on retombe, de fait, dans le biais que je visais précédemment : puisqu'il y a une exception, alors faut tout foutre à terre pour tout rebâtir.

Ce n'est pas une exception, c'est juste que la règle originelle est mauvaise. Quoi que puissent en dire des siècles de doctrines, mater semper non certa est. La mention du sexe est inutile, le problème est inexistant. Ça peut paraître être une ultrasolution mais c'est juste que c'est la règle qui aurait du prévaloir à l'origine si ses créateurs avaient eu nos connaissances scientifiques.

[Flashy]

Tu es l'illustration parfaite de celui qui considère qu'il faut remettre en cause un principe qui fonctionne du fait de l'existence d'une exception à ce principe.

[SCBastiat]

Le problème, c'est qu'on ne se comprend pas. Par exemple, je suis presque entièrement d'accord avec toi Flashy, mais tu sembles estimer que tu me contredis. Je dois vraiment mal m'exprimer, et je m'en excuse.

Je vais donc clarifier à nouveau mon point de vue : dans le cas d'une anomalie avérée (que ce soit le corps ou le cerveau), l'Etat doit évidemment agir en conséquence et rectifier l'erreur. Ce que je réfute, au delà de ces très particuliers, c'est l'idée qu'il suffise de dire qu'on se sent appartenir au sexe opposé pour avoir le droit de changer la mention officielle d'une réalité biologique, qu'on ne peut pourtant pas contester objectivement. Comme si c'était quelque chose qu'on pouvait choisir sans condition, sur la base d'un simple ressenti, alors que ce n'est pas le cas. Je ne supporte pas cette logique progressiste de déni absolu, qui se traduit par la manie de tout résumer à une construction sociale qui peut se transformer librement et qui n'a aucun fondement naturel. Ca ne veut pas dire que je refuse les exceptions et les nuances, tu l'auras compris.

Maintenant tout bien considéré, ta proposition, qui consiste à demander des garanties, peut effectivement paraître raisonnable. Quelqu'un qui souffre d'un trouble au point de se faire opérer et de prendre l'apparence complète du sexe opposé, ça ne me dérange pas plus que ça qu'on lui change sa mention, pour des raisons pratiques. Et sous certaines conditions strictes, que tu as bien fait d'évoquer (pour moi, un "homme" ne doit pas pouvoir tomber enceint). Mais ça concerne quand même très peu de cas, et ça n'implique absolument pas de résumer la question du sexe/genre à un simple ressenti détaché de toute réalité biologique. Quand je lis certains idéologues du genre, je ne vois rien d'autre que du fanatisme.

 

A propos de ta comparaison, c'est vraiment quelque chose de "facepalmesque" pour moi. Je ne comprends pas comment on peut mettre au même niveau ces deux considérations et essayer d'en sortir une réflexion pertinente. J'imagine que tu n'as simplement pas conscience de l'importance du genre dans la construction personnelle et dans les relations avec les autres. C'est très (très) différent du fait de ne pas apprécier d'être né à Trifouilly-les-Oies.

Ma comparaison portait sur la nature des deux situations, et non sur leur degré. Leur nature est similaire : l'endroit où tu es né, et ton sexe biologiques sont des données factuelles qui ne prêtent pas à interprétation (sauf malformations, etc). Après, que leur impact sur la vie d'une personne puisse différer, c'est une autre question.

Ceci étant dit, je trouve ton affirmation fort hâtive. Un marseillais, avec un gros accent caricatural, qui se sent nordiste de mentalité et d'attachement, peut énormément en souffrir. Et connaître de sérieux problèmes d'intégration en société de surcroît. Je te parle en connaissance de cause. Vouloir faire partie d'une communauté, d'une région, d'une nation, mais ne pas y être accepté à cause de ton lieu de naissance et de ce qui en découle, c'est une souffrance que tu ne devrais pas minimiser.

On peut également parler de l'influence du statut social d'origine, qui peut lui aussi se percevoir par le lieu de naissance (si tu viens d'une cité pourrie par exemple), ou encore de la difficulté pour un mec né en Algérie d'être accepté du fait de ses origines. Mais je pense que tu as conscience des souffrances que ces situations peuvent engendrer. Faut-il cacher ces informations pour autant ?

 

Ça pose clairement des problèmes lorsqu'on passe à la douane, lorsqu'on subit un contrôle d'identité, lorsqu'on remplit des documents administratifs

En quoi ? La douane ou la police n'est pas censée traiter les individus de manière différente en fonction de leur sexe biologique, ou de leur identité sexuelle. Tout le monde a les mêmes droits, au pire ce que tu peux subir c'est des remarques (mais dans la plupart des cas, pour un trans ce sera le cas indépendamment de ce qui est écrit sur les papiers officiels). Et au fond, cet argument me semble assez insultant pour les trans car tu sembles présupposer qu'ils pourraient avoir honte de leur situation. C'est une question d'acceptation : même si ça me dépasse, rien n'empêche de se revendiquer femme au plus profond de soi tout en admettant la réalité naturelle, à savoir le fait d'être biologiquement un homme, et en acceptant donc que cette réalité soit mentionnée, sans qu'elle ne remette en cause son identité profonde. On peut assumer l'identité qu'on veut, sans tomber dans le déni. Encore une fois : un Marseillais peut se revendiquer nordiste (de coeur, de mentalité, etc), sans nier qu'il est né à Marseille et vouloir cacher cette information.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu sembles mélanger à ce point sexe biologique et genre "mental" ou "social". L'acceptation de ce dernier ne doit pas entraîner une négation du premier. Tu es le premier à dire que ce sont deux choses différentes, non ? Donc en mettant F / M sur la carte d'identité, l'Etat ne dit pas "tu dois te revendiquer homme / femme et te comporter comme tel toute ta vie", il dit "tu es né biologiquement homme / femme, après tu en fais ce que tu veux". Quel est le problème ? Il faut séparer les choses.

Ca n'empêche que, comme je l'ai dit à Flashy, je ne suis pas fondamentalement opposé à un changement de mention dans des cas très stricts et extrêmes, mais en aucun cas cette possibilité ne doit se généraliser à la simple volonté.

 

lorsqu'on cherche un emploi, lorsqu'on veut signer un contrat, etc...

 

Justement, l'entreprise qui t'engage est en droit de connaître ton sexe biologique. Il y a des tas de raisons qui peuvent le justifier.

 

Il y aura certainement quelqu'un pour m'expliquer que la transphobie, ce n'est rien d'autre que la liberté de s'exprimer, de s'associer, etc. Mais je trouve ça d'autant plus gênant lorsque c'est l'État qui pousse à l'outing en rendant obligatoire ce F / M sur la carte d'identité (que tout citoyen se doit de posséder) et en imposant des barrières aussi abjectes lorsqu'il s'agit de changer cette mention.

Il n'y a pas d'outing si on prend seulement cette information pour ce qu'elle est : une donnée biologique avérée, qui sauf très rare exception n'a pas vocation à être "transformée" pour que les gens se sentent mieux. Après, libre à chacun de penser ce qu'il veut de la notion de genre social, de se forger sa propre identité, l'Etat n'a effectivement rien à dire là dessus.

[Tramp]

Qui sont les non transgenre qui veulent changer leur état civil ?

[Neomatix]

Sauf que les exceptions vont croissantes avec le progrès scientifique. Lorsque l'on pourra assurer une gestation complète extra utérine, combien de femmes accoucheront encore ? Quelle sera alors la validité d'un tel principe archaïque ?

Et le principe ne fonctionne déjà plus : il constitue aujourd'hui une obstruction considérable à la GPA. Tu es l'exemple parfait du conservateur qui s'accroche à des principes archaïques

[SCBastiat]

Qui sont les non transgenre qui veulent changer leur état civil ?

C'est quoi que tu appelles un transgenre ?

Quelqu'un qui a une anomalie avérée (ambiguïté) ?

Quelqu'un qui se fait opérer et qui transforme son corps, son identité sexuelle physique ?

Ou toute personne qui prétend simplement être une femme dans un corps d'homme ou vice-versa (sans forcément se faire/vouloir se faire opérer ni présenter quelconque anomalie physique) ?

On ne peut pas tous les mettre dans le même sac. Que les premiers voire les seconds demandent un changement d'état civil est une chose, mais l'idée que les troisièmes puissent le faire (et ça arrive, les SJW en parlent bien) me dérange. Il ne faut pas tout confondre encore une fois.

[Tramp]

Parler d'un truc ce n'est pas le faire. Les gauchistes parlent de la révolution tout le temps.

[SCBastiat]

Sauf que les exceptions vont croissantes avec le progrès scientifique. Lorsque l'on pourra assurer une gestation complète extra utérine, combien de femmes accoucheront encore ? Quelle sera alors la validité d'un tel principe archaïque ?

Et le principe ne fonctionne déjà plus : il constitue aujourd'hui une obstruction considérable à la GPA. Tu es l'exemple parfait du conservateur qui s'accroche à des principes archaïques

 

Quelle horreur. Je suis bien content d'être un conservateur libéral qui (à l'image d'un Tocqueville) considère que la liberté et le progrès doivent s'inscrire dans le cadre d'un certain ordre naturel, plutôt dans celui d'une déification sans limite de l'Homme. Tu peux me conspuer pour ça, je l'assume fièrement... 

[Tramp]

Kamoulox

[Neomatix]

un certain ordre naturel

Qui se fonde sur quoi ? L'arbitraire ?

[Tramp]

L'ordre naturel de la société c'est les nobles qui gouvernent les hommes, le clergé qui gouverne les âmes et les pécores qui bossent dans les champs. C'est ainsi que Dieu a voulu les choses.

[Philiber Té]

Tu es l'illustration parfaite de celui qui considère qu'il faut remettre en cause un principe qui fonctionne du fait de l'existence d'une exception à ce principe.

 

Je trouve que tu caricature la position de Néomatix.

La robustesse d'un principe qui fonctionne tient justement à sa manière de faire avec les exceptions, de s'en accommoder et de les gérer. Lorsque ces exceptions deviennent trop nombreuses et les critiques à l'encontre dudit principe trop pressante, il faut changer de paradigme. En l’occurrence, on peut s'interroger sur la capacité du cadre législatif actuel à s'adapter au progrès scientifique de notre époque. Idem avec l'évolution du regard que porte la société sur certaines minorités et sur certaines pratiques. Je ne crois pas que l'objectif se limite à faire table rase des "principes qui fonctionnent" dès le premier revers...

(même si ça doit être commun chez les libéraux : "ce n'est pas le rôle de l'État, laissons le privé trouver comment le faire à sa place !")

 

Maintenant tout bien considéré, ta proposition, qui consiste à demander des garanties, peut effectivement paraître raisonnable. Quelqu'un qui souffre d'un trouble au point de se faire opérer et de prendre l'apparence complète du sexe opposé, ça ne me dérange pas plus que ça qu'on lui change sa mention, pour des raisons pratiques. Et sous certaines conditions strictes, que tu as bien fait d'évoquer (pour moi, un "homme" ne doit pas pouvoir tomber enceint). Mais ça concerne quand même très peu de cas, et ça n'implique absolument pas de résumer la question du sexe/genre à un simple ressenti détaché de toute réalité biologique. Quand je lis certains idéologues du genre, je ne vois rien d'autre que du fanatisme.

 

Pour des raisons pratiques ?

"Ne doit pas pouvoir" signifie-t-il qu'on doit employer la force pour l'en empêcher ? J'imagine qu'on invoquera les mêmes arguments que pour l'adoption par des couples homosexuels dans ce cas là : l'enfant subit un préjudice à partir du moment où il ne trouve pas une "vraie" maman / "vrai" papa parmi ses parents.

 

En quoi ? La douane ou la police n'est pas censée traiter les individus de manière différente en fonction de leur sexe biologique, ou de leur identité sexuelle. Tout le monde a les mêmes droits, au pire ce que tu peux subir c'est des remarques (mais dans la plupart des cas, pour un trans ce sera le cas indépendamment de ce qui est écrit sur les papiers officiels). Et au fond, cet argument me semble assez insultant pour les trans car tu sembles présupposer qu'ils pourraient avoir honte de leur situation. C'est une question d'acceptation : même si ça me dépasse, rien n'empêche de se revendiquer femme au plus profond de soi tout en admettant la réalité naturelle, à savoir le fait d'être biologiquement un homme, et en acceptant donc que cette réalité soit mentionnée, sans qu'elle ne remette en cause son identité profonde. On peut assumer l'identité qu'on veut, sans tomber dans le déni. Encore une fois : un Marseillais peut se revendiquer nordiste (de coeur, de mentalité, etc), sans nier qu'il est né à Marseille et vouloir cacher cette information.

 

Je t'invite à lire les témoignages de trans qui trainent sur internet.

C'est bien joli cette histoire d'acceptation lorsqu'elle porte sur les trans et leur corps. Comme je l'ai déjà expliqué, ça ne veut pas dire grand chose pour eux. Par contre, il faut être vraiment naïf pour imaginer qu'il n'y a aucun problème à se confronter quotidiennement à la transphobie.

Tant qu'à caricaturer et atteindre directement le point Godwin : on trouverait rapidement à redire s'il s'agissait de forcer les individus à porter un signe distinctif quant à leur religion ou leur orientation sexuelle (idem avec une information plus factuelle comme le pays de naissance). Pourtant ce n'est qu'une question d'acceptation de ce que l'on est... Ça marche aussi dans l'autre sens, avec l'obligation de cacher ces informations dans l'espace publique.

 

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu sembles mélanger à ce point sexe biologique et genre "mental" ou "social". L'acceptation de ce dernier ne doit pas entraîner une négation du premier. Tu es le premier à dire que ce sont deux choses différentes, non ? Donc en mettant F / M sur la carte d'identité, l'Etat ne dit pas "tu dois te revendiquer homme / femme et te comporter comme tel toute ta vie", il dit "tu es né biologiquement homme / femme, après tu en fais ce que tu veux". Quel est le problème ? Il faut séparer les choses.

 

Il faut, il faut... Encore une fois, les trans peuvent parfaitement gérer ça par eux mêmes : ils accordent leur corps et leur genre comme ils l'entendent, cela ne nous regarde pas. Sauf que tout le monde ne semble pas vraiment d'accord avec l'idée que ça ne regarde qu'eux justement. Il y en a même qui irait jusqu'à leur imposer leur point vue, qu'une personne née avec un pénis est un homme et rien d'autre. Le sexe, le genre... "tout ça, c'est la même chose, un point c'est tout". Alors qu'on pourrait se contenter du genre revendiqué par les individus sans que le monde ne s'effondre.

 

Justement, l'entreprise qui t'engage est en droit de connaître ton sexe biologique. Il y a des tas de raisons qui peuvent le justifier.

 

Et on devrait pouvoir refuser de divulguer ces informations. Sauf que c'est systématiquement mentionné sur ta carte d'identité ! On n'est pas dans une situation où les individus peuvent choisir, s'entendre sur les éléments qui composent leur identité et choisir ce qu'ils veulent bien révéler : c'est l'État qui a imposé son modèle et personne n'y échappe.

[Corned beef]

 qu'une personne née avec un pénis est un homme et rien d'autre.

 

Une personne née avec un pénis est un homme et rien d'autre.

 

Le "genre" ça n'a jamais été synonyme d'homme ou de femme. Le genre c'est la partie sociale de l'identité sexuelle (comment je me comporte, comment je m'identifie, comment les autres m'identifie). Le glissement ressenti = homme/femme/genderzarb est un délire SJW récent. A ma connaissance, dans toutes les sociétés depuis la nuit des temps, les concepts "homme" et "femme" ont un toujours un rapport direct voire exclusif avec un corps. L'intersexuation étant une malformation exceptionnelle. Cela ne veut pas dire que c'est mal et que les chirurgiens doivent jouer les apprentis sorciers avec le corps d'autrui.

 

Sur la relation libéralisme & questions sociétales, on peut très bien dire que l'État abandonne ce sujet et laisser les tribunaux décider. Si Monique poils-aux-torse né Michel attaque son entreprise qui donne une prime Jour de la Fâme, le juge tranchera. Et s'il se fie à la coutume, iel l'a bien profond.

[condorcet]

 A ma connaissance, dans toutes les sociétés depuis la nuit des temps, les concepts "homme" et "femme" ont un toujours un rapport direct voire exclusif avec un corps. L'intersexuation étant une malformation. Et ça ne veut pas dire que c'est mal et que les chirurgiens doivent jouer les apprentis sorciers avec le corps d'autrui.

 

 

Il y a de nombreuses sociétés avec trois genres....

 

Et la peuplade Bugis en indonésie possède 5 genres

[Corned beef]

Il y a de nombreuses sociétés avec trois genres....

 

Je sais, mais le troisième se définit par rapport aux deux autres. Et non pas en lui même selon des caractéristiques physiques comme cela a toujours été.

 

edit : Je précise, comme l'ont fait remarquer Tremendo et SCBastiat, dans la vie de tous les jours, par politesse, on peut s'abstenir de faire chier un homme qui se ressent femme en lui rabâchant qu'il a tort et que c'est pas naturel gnagnagna.

[Tremendo]

Sur la relation libéralisme & questions sociétales, on peut très bien dire que l'État abandonne ce sujet et laisser les tribunaux décider. Si Monique poils-aux-torse né Michel attaque son entreprise qui donne une prime Jour de la Fâme, le juge tranchera. Et s'il se fie à la coutume, iel l'a bien profond.

En matière de questions sociétales effectivement l'Etat n'a rien à en dire, la justice n'agit que si les droits naturels de quelqu'un sont mis en danger. C'est vrai.

Ceci dit l'exemple que tu prends est tellement tiré par les cheveux comme beaucoup de ce que j'ai vu sur ce fil que je ne vois vraiment pas la justice se confronter tous les jours à ce genre de problème, loin de là. Donc problem solved

[Bisounours]

[SCBastiat]

L'ordre naturel de la société c'est les nobles qui gouvernent les hommes, le clergé qui gouverne les âmes et les pécores qui bossent dans les champs. C'est ainsi que Dieu a voulu les choses.

 

Tu crois vraiment que c'est ma position ?

[Tramp]

S'il y a plusieurs ordres naturels, c'est qu'il doit pas être si naturel que ca.