Flashy Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Par coût de mutation, tu veux dire qu'ils veulent verrouiller le statu quo en rendant "l'indépendance" prohibitive?
Astha Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 08:05, Cthulhu a dit : Je suis toujours aussi effaré de la haine du français moyen contre les anglais Ce n'est pas de la haine.
Neomatix Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 08:18, Flashy a dit : Par coût de mutation, tu veux dire qu'ils veulent verrouiller le statu quo en rendant "l'indépendance" prohibitive?Oui. Les anglais ont pu se barrer car : - Leur gouvernement a organisé un référendum, peu probable en France, donc les français en sont jaloux - Leur intégration était bien moins poussée, contrairement à la France (Schengen, euro...). Un Frexit serait infiniment plus complexe, donc les français en sont jaloux. Pour éviter que d'autres nations se barrent et fassent à nouveau ressentir cette envie dans le cœur de ceux qui restent, vouloir les enchaîner est tout à fait logique.
Nigel Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 08:05, Cthulhu a dit : Une fois les anglais sortis, j'ai du mal à voir comment les continentaux vont pouvoir se venger sans se tirer eux-même une balle dans le pied. Je suis toujours aussi effaré de la haine du français moyen contre les anglais, y a aucune rationalité derrière. J'ai eu quelqu'un qui m'a expliqué qu'ils ont toujours été nos ennemis et qui prend en exemple la guerre de cent ans et les guerres napoléoniennes. Jamais entendu parler des deux guerres mondiales visiblement. C'est du à du complotisme à la Soral qui voudrait que les anglais soient des manipulateurs forçant les français et les allemands à se battre pendant qu'il ramasse le fric. Tout comme les américains le feraient aujourd'hui selon ces dites théories. Tu trouves le moyen de rajouter Israël au délire, et pouf, tu fais mouche sur le web.
Mathieu_D Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 08:05, Cthulhu a dit : Une fois les anglais sortis, j'ai du mal à voir comment les continentaux vont pouvoir se venger sans se tirer eux-même une balle dans le pied. Je suis toujours aussi effaré de la haine du français moyen contre les anglais, y a aucune rationalité derrière. J'ai eu quelqu'un qui m'a expliqué qu'ils ont toujours été nos ennemis et qui prend en exemple la guerre de cent ans et les guerres napoléoniennes. Jamais entendu parler des deux guerres mondiales visiblement. Ils adorent se détester c'est vrai ceux là. Alors qu'au fond ils s'adorent.
José Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 08:21, Neomatix a dit : Les anglais ont pu se barrer... Il y a loin de la coupe aux lèvres.
Ray Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 08:42, Nigel La rage a dit : C'est du à du complotisme à la Soral qui voudrait que les anglais soient des manipulateurs forçant les français et les allemands à se battre pendant qu'il ramasse le fric. C'est pas du complotisme, c'est de la géopolitique. Les Etats ont des intérêts divergents et jouent les intérêts des uns contre les intérêts des autres.
José Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 08:54, Ray a dit : Les Etats ont des intérêts... Ah !?
Ray Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 09:10, José a dit : Les "peuples" aussi ? Dirais-tu qu'une entreprise n'a pas d'intérêts ?
José Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 09:22, Ray a dit : Dirais-tu qu'une entreprise n'a pas d'intérêts ? Entre la direction, les cadres, les actionnaires, les employés, les syndicats, etc., j'ai du mal...
Johnathan R. Razorback Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 09:22, Ray a dit : Dirais-tu qu'une entreprise n'a pas d'intérêts ? 10 euros à celui qui arrivera à me définir rigoureusement ce concept, ses expressions et ses dérivatifs (intérêt particulier / intérêt général, intérêt national / intérêt de classe, centre d'intérêt, avoir intérêt à, conflits d'intérêts, etc.). Ce serait en effet utile d'en avoir une idée claire et distincte. Les marxistes soutiennent que les classes (non de revenus, mais formées par leur position dans les rapports de position), ont des intérêts antagonistes. Les libéraux soutiennent (Aron, Mises), que tous les membres de la société ont intérêt, à moyen et long terme, à la division sociale du travail et à la coopération économique dans le marché libre. Certaines écoles de géopolitique soutiennent sans doute que les Etats ont des intérêts antagonistes... Une définition de l'intérêt, c'est: "Ce qui importe à quelqu'un. I. [Objectivement, avec l'idée d'avantage] A. 1. Ce qui convient à une personne, une collectivité, une institution, ce qui lui est avantageux, bénéfique dans un domaine moral, social et parfois matériel; ensemble des avantages appartenant à quelqu'un." -TLFI, "Intérêt". Mais qu'est-ce que ça va dire "avantageux" ?: "I. Tout ce qui apporte un bien, un plaisir ou un profit. [...] II. Supériorité qu'une personne a sur une autre, ou sur quelque chose, ou sur son état antérieur." -TLFI, "Avantage." Autrement dit, pouvoir dire d'untel qu'il a intérêt à ceci ou cela (non au sens de goût mais au sens d'avantage), suppose d'avoir une idée de ce qui est un bien pour lui. C'est dire si on est pas rendu...
Neomatix Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 09:52, Johnathan R. Razorback a dit : 10 euros à celui qui arrivera à me définir rigoureusement ce conceptC'est quand même mal payé la recherche... [philo]L'intérêt objectif existe-t-il ?[/philo]
Ray Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 09:33, José a dit : Entre la direction, les cadres, les actionnaires, les employés, les syndicats, etc., j'ai du mal... Le but théorique de l'entreprise est de maximiser la richesse de ses actionnaires donc on pourrait dire que l'intérêt des actionnaires régit les actions de l'entreprise. Pour un Etat on peut dire que ce sont les intérêts du groupe dirigeant qui régissent les actions de l'Etat.
José Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 11:23, Ray a dit : ...les intérêts du groupe dirigeant qui régissent les actions de l'Etat. Il est composé de qui, ce "groupe dirigeant" ?
Ray Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 11:32, José a dit : Il est composé de qui, ce "groupe dirigeant" ? Les gens qui contrôlent l'appareil étatique.
Tremendo Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le défaut des francophones c'est de dire "l'Etat" à la place de "gouvernement ", et parfois le défaut des anglophones c'est de dire "gouvernement " quand le problème vient de l'Etat en général.
José Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 11:37, Ray a dit : Les gens qui contrôlent l'appareil étatique. Ça en fait du monde, ça. En France, par exemple : président, ministres, préfets, présidents de régions, parlementaires, conseillers régionaux, juges, fonctionnaires, etc. etc. Et indirectement : partis politiques, lobbys divers et variés, médias, etc. etc. Quels seraient leurs intérêts communs ? En quoi ceux-ci seraient divergents ou en opposition avec ceux de leurs homologues britanniques, disons ?
Ray Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 11:48, José a dit : Ça en fait du monde, ça. En France, par exemple : président, ministres, préfets, présidents de régions, parlementaires, conseillers régionaux, juges, fonctionnaires, etc. etc. Quels seraient leurs intérêts communs ? En quoi ceux-ci seraient divergents ou en opposition avec ceux de leurs homologues britanniques, disons ? Disons qu'il y a une hiérarchie et ceux qui sont en haut de cette hiérarchie détiennent la plus grosse part du pouvoir et sont les décisionnaires finaux. Ce sont eux aussi qui ont le plus à gagner si la puissance de l'Etat s'accroit (pas forcément le plus à perdre dans le cas contraire, quand on monte dans la hiérarchie il y a tendance à y avoir une asymétrie entre le risque et la récompense...). Ils ne font pas un calcul qui est purement économique ou purement individuel. Leur calcul incorpore aussi un gain en terme de prestige et un facteur idéologique, et ils raisonnent en terme de clan et de dynastie. Suivant ce raisonnement, je t'accorde que les Etats n'ont pas d'intérêts à proprement parlé. En revanche, il y a des intérêts des gens qui sont au sommet de la hiérarchie étatique. Et ces gens-là, une fois qu'ils parviennent au sommet de cette hiérarchie, ont des ressources (étatiques) qu'ils vont essayer d'utiliser au mieux pour maximiser leurs intérêts (ie. position économique, prestige et avancement de l'idéologie). Et suivant que des individus se retrouvent à la tête de l'Etat anglais ou à la tête de l'Etat français, la stratégie optimale pour atteindre leurs objectifs va différer parce qu'ils n'auront pas les mêmes ressources de départ et ils devront composer avec d'autres stratégies non-coopératives de leurs homologues étrangers.
José Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 12:06, Ray a dit : Et suivant que des individus se retrouvent à la tête de l'Etat anglais ou à la tête de l'Etat français, la stratégie optimale pour atteindre leurs objectifs va différer parce qu'ils n'auront pas les mêmes ressources de départ et ils devront composer avec d'autres stratégies non-coopératives de leurs homologues étrangers. Pas convaincant pour un sou, je trouve. Prenons le Brexit : les dirigeants britanniques étaient pour pour le Remain. Comme les dirigeants français. So what? Sinon, pour les ressources de départ des dirigeants étatiques, elles sont de même nature et taille en Grande-Bretagne et en France : les impôts.
Johnathan R. Razorback Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 12:06, Ray a dit : Je t'accorde que les Etats n'ont pas d'intérêts à proprement parlé. En revanche, il y a des intérêts des gens qui sont au sommet de la hiérarchie étatique. Et ces gens-là, une fois qu'ils parviennent au sommet de cette hiérarchie, ont des ressources (étatiques) qu'ils vont essayer d'utiliser au mieux pour maximiser leurs intérêts (ie. position économique, prestige et avancement de l'idéologie). Ce genre de phrases présuppose qu'on puisse connaître l'intérêt d'autrui. Ce n'est pas évident. On m'a d'ailleurs soutenu ici même (et fort bien) que chaque individu est le meilleur juge de son propre intérêt ; à partir de là, le point de vue d'autrui semble fatalement peu fiable... Et ce n'est absolument pas évident qu'il soit dans l'intérêt d'un individu quelconque d'accroître son prestige, son pouvoir ou sa richesse. Toutes ces choses ont des inconvénients qui, sous certaines conditions, peuvent très bien dépasser de loin les avantages qu'elles peuvent conférer.
Ray Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 12:12, José a dit : Pas convaincant pour un sou, je trouve. Prenons le Brexit : les dirigeants britanniques étaient pour pour le Remain. Comme les dirigeants français. So what? Sinon, pour les ressources de départ des dirigeants étatiques, elles sont de même nature et taille en Grande-Bretagne et en France : les impôts. Parce que les dirigeants n'ont pas un pouvoir absolu, ils doivent composer avec tout un tas de contraintes (leur administration, leur population, leurs alliés politiques intérieurs, leurs alliés économiques intérieurs, etc.) qui sont autant de limite à leur pouvoir. Quand ils dirigent, ils opèrent une optimisation de leurs objectifs sous contrainte. En l'occurrence Cameron a promis de faire un référendum sur le Brexit pour accéder au pouvoir (il a fait un arbitrage entre le risque d'aller à l'encontre de son idéologie et l'importance de son accession au pouvoir), ce qui contraignait sa liberté d'action sur ce sujet. Les impôts sont seulement à la fin du processus de récolte des ressources financières mais la production économique (la base sur laquelle repose l'impôt) dépend d'une multitude de facteur qui vont être bien différents d'un Etat à l'autre. De plus la position géographique du territoire est une autre ressource (non-financière) qui n'est pas incorporée dans les impôts. Et je suis sûr qu'il y a d'autres ressources non-financières auxquelles je ne pense pas. C'est un peu comme en finance, tout ne résume pas à du monétaire. Il y a par exemple les paramètres de liquidité ou d'optionalité qui sont de la plus haute importance. Ces facteurs font qu'entre 2 personnes qui ont un patrimoine identique, mais qui ont une liquidité et une optionalité différente, vont avoir des risques et des perspectives différentes.
Flashy Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le mot intérêt est associé aux termes but, motif, mobile, cause. En droit, on ne peut agir que si on a intérêt à agir. L'intérêt doit être légitime, ce qui revient à dire grosso merdo que les prétentions de la partie doivent lui apporter un avantage, être utile. En droit, il y a un postulat : tout le monde a un ou plusieurs intérêts (l'absence d'utilité ou d'intérêt pour un individu donné me semble difficile à admettre), mais pas nécessairement intérêt à telle action en justice déterminée. Pour l'intérêt de l'entreprise, il faut constater que la structure de l'entreprise est composée de détenteurs de l'autorité (qui ne sont pas forcément les détenteurs du capital) et les détenteurs de la force de travail. Ils collaborent dans un même but : la continuité de l'entreprise. Cela étant posé, l'intérêt de l'entreprise est considéré comme distinct de ses composantes : ainsi, le chef d'entreprise qui vient piller la trésorerie pour se payer des prostituées n'agit pas dans l'intérêt de l'entreprise. L'intérêt de l'entreprise n'est donc pas l'intérêt d'une personne déterminée, ce n'est pas non plus la fusion des intérêts particuliers des groupes la composant (l'intérêt des cadres n'est pas nécessairement le même que celui des non-cadres). Ces intérêts particuliers, parfois contradictoires, peuvent être surmontés par le dialogue, chaque individu et chaque groupe ayant en tout état de cause intérêt à ce que l'entreprise continue son activité (ce qui est là "l'intérêt de l'entreprise"). Voilà l'idée, en gros, dans la doctrine. Ce doit être applicable à l'Etat, à quelques nuances près : il est plus simple de quitter une entreprise qu'un Etat. L'intérêt des érythréens à la continuité de l'activité de l'Erythrée n'est pas complètement évident.
José Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Ray, sans vouloir être méchant, je dirais que tu brodes sur des platitudes bien générales. Concrètement, c'était quoi l'intérêt de Cameron ? Que la Grande-Bretagne reste dans l'Union européenne ? Et pourquoi l'intérêt de Boris Johnson serait-il que ce même pays quitte cette union ? Concrètement, c'est quoi l'intérêt de Hollande ? Que la Grande-Bretagne reste dans l'Union ? Et si celle-ci s'en va, en quoi les intérêts de Hollande s'en trouveraient-ils lésés ?
Flashy Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Il est plus avantageux pour Boris Johnson que la Grande Bretagne quitte l'Union Européenne que pour Cameron. L'un y a donc intérêt, contrairement à l'autre.
José Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 12:46, Flashy a dit : Il est plus avantageux pour Boris Johnson que la Grande Bretagne quitte l'Union Européenne que pour Cameron. En quoi ?
Flashy Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Intérêt = ce qui importe, ce qui est jugé important.Si l'objectif est de devenir Premier Ministre, alors celui qui veut la place et celui qui occupe le poste n'ont pas le même intérêt sur la question, voilà tout. Si l'objectif de Boris Johnson était de devenir danseur de claquettes, la question du Brexit n'aurait présenté aucun intérêt pour lui.
José Posté 28 juin 2016 Signaler Posté 28 juin 2016 Le 28/06/2016 à 12:50, Flashy a dit : Si l'objectif est de devenir Premier Ministre, alors celui qui veut la place et celui qui occupe le poste n'ont pas le même intérêt sur la question... Et pourquoi pas ? On peut parfaitement vouloir la place de premier Ministre et être d'accord sur un grand nombre de question (voire toutes) avec le Premier en place.
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