Tramp Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:18, Hayek's plosive a dit : Comme la Guerre de Cent Ans n'est pas une guerre mais une invasion normando-bourguignonne? Le mot guerre pré-existe celui d'État. On ne peut pas limiter sa définition à celle revisitée des dernières décennies. Expand Dans proto-Etat il y a Etat. J'ai pas dit que les croisades n'étaient pas des guerres. Les guerres ont toujours été le fait du souverain.
Tramp Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:17, NoName a dit : ça marche pour d'habitude, mais Daesh est précisément un truc nouveau Expand Un groupe de bandit qui rançonne un territoire c'est pas nouveau.
Rincevent Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 14:13, Johnnieboy a dit : On peut rejoindre l'État islamique sans commettre de crime. Expand Pareil pour la Waffen-SS, ils avaient sans doute des cuistots et des comptables. Maintenant, ces cuistots et comptables, quand ils expliquent ce qu'ils font dans la vie, ils disent souvent "Je suis cuistot / comptable", et dans in second temps ils ajoutent qu'ils bossent pour la Waffen-SS. Ceux qui décrivent leur boulot comme "Je suis de la Waffen-SS", ce sont généralement les combattants (et ceux qui veulent se faire passer pour eux, et qui méritent donc qu'on les traite de la même façon). Pareil pour ceux qui se revendiquent jihadistes.
Hayek's plosive Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:23, Tramp a dit : Dans proto-Etat il y a Etat. J'ai pas dit que les croisades n'étaient pas des guerres. Les guerres ont toujours été le fait du souverain. Expand Donc la Guerre de Cent Ans n'était pas une guerre puisque les deux souverains ne se reconnaissaient pas mutuellement comme souverain du royaume de France. 1
Tramp Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Ouais mais les gars qui bossaient pour Vichy ? Le gars qui réparaient les locomotives à la SNCF ? Où s'arrête-t-on ? Le 04/01/2018 à 16:29, Hayek's plosive a dit : Donc la Guerre de Cent Ans n'était pas une guerre puisque les deux souverains ne se reconnaissaient pas mutuellement comme souverain du royaume de France. Expand Ah oui, c'est vrai qu'il y avait que deux souverains en Europe. Par ailleurs, la guerre de cent ans n'est pas une guerre mais une succession de plusieurs. Mais sinon, c'est quoi une guerre pour toi ?
Hayek's plosive Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 A défaut, quelque chose comme un conflit armé impliquant au moins un souverain. Ce que suggère WP. Encore que celle de WP est encore plus large.
Flashy Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:39, Hayek's plosive a dit : A défaut, quelque chose comme un conflit armé impliquant au moins un souverain. Ce que suggère WP. Encore que celle de WP est encore plus large. Expand C'est qui l'Etat souverain entre les kurdes et ISIS, dans le cas présent?
Tramp Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:39, Hayek's plosive a dit : A défaut, quelque chose comme un conflit armé impliquant au moins un souverain. Ce que suggère WP. Encore que celle de WP est encore plus large. Expand Dès que la police sort une arme il y a un conflit armé impliquant au moins un souverain.
Hayek's plosive Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:41, Flashy a dit : C'est qui l'Etat souverain entre les kurdes et ISIS, dans le cas présent? Expand C'est quoi le problème de reconnaître Abou Bakr comme souverain? Il a imposé sa loi pendant plusieurs années sur tout un territoire, comme d'autres dictateurs.
Hayek's plosive Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:43, Tramp a dit : Dès que la police sort une arme il y a un conflit armé impliquant au moins un souverain. Expand Pas si le bodycount est limité en nombre de personnes, dans le temps et l'espace. Et un conflit armé implique une armée, pas des forces de l'ordre.
Tramp Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Comme Pablo Escobar. Comme la Cosa Nostra. Le 04/01/2018 à 16:50, Hayek's plosive a dit : Pas si le bodycount est limité en nombre de personnes, dans le temps et l'espace. Expand Je relance des Malouines.
Flashy Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:48, Hayek's plosive a dit : C'est quoi le problème de reconnaître Abou Bakr comme souverain? Il a imposé sa loi pendant plusieurs années sur tout un territoire, comme d'autres dictateurs. Expand Aucun des pays alentours ne supporteraient une telle reconnaissance. Diplomatiquement impossible. On était probablement en présence d'un embryon d'Etat ; ils n'ont pas survécu à l'épreuve du temps, semble-t-il. C'est un Etat mort-né. C'est plutôt rare, de nos jours (mais je suis à peu près sûr qu'on peut trouver des tas d'exemples datant d'époques où les invasions étaient plus communes). 1
Hayek's plosive Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:50, Tramp a dit : Je relance des Malouines. Expand Le 04/01/2018 à 16:50, Hayek's plosive a dit : Et un conflit armé implique une armée, pas des forces de l'ordre. Expand
Hayek's plosive Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:52, Flashy a dit : Aucun des pays alentours ne supporteraient une telle reconnaissance. Expand Ah mais j'ai bien compris l'enjeu, c'est juste pas notre problème.
0100011 Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:52, Flashy a dit : Aucun des pays alentours ne supporteraient une telle reconnaissance. Diplomatiquement impossible. On était probablement en présence d'un embryon d'Etat ; ils n'ont pas survécu à l'épreuve du temps, semble-t-il. C'est un Etat mort-né. C'est plutôt rare, de nos jours (mais je suis à peu près sûr qu'on peut trouver des tas d'exemples datant d'époques où les invasions étaient plus communes). Expand Diplomatiquement Taïwan n'est pas reconnu par grand monde. Est ce un état ? Ils ont pourtant une grosse armée etc.
Neuron Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 14:42, Tramp a dit : En quoi c'est une guerre ? Parce qu'il y a de la violence ? C'est le propre de la délinquance. Expand C’est factuellement une guerre en cela qu’il y a confrontation d’armées organiquement organisées. Le seul point pour lequel on ne peut pas parler de guerre tient à l’angle juridique : la guerre, c’est entre les états. Mais ce point n’a aucun intérêt. C’est même un leurre dangereux. 2
Adrian Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Citation La direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) de Paris a eu connaissance des messages d’un des tueurs du père Hamel une semaine avant l’assassinat du religieux. Le terroriste y évoquait une attaque dans une église, mentionnait Saint-Étienne-du-Rouvray… Une fois le prêtre assassiné, la DRPP a alors postdaté deux documents afin de masquer sa passivité. Révélations sur les pratiques du service de renseignement parisien. https://www.mediapart.fr/journal/france/040118/comment-les-renseignements-ont-etouffe-leur-rate-apres-l-attentat-de-saint-etienne-du-rouvray?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-67 Expand Évidemment, il y aura des sanctions exemplaires.
Johnathan R. Razorback Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:14, Flashy a dit : Personne n'arrive à fournir une définition satisfaisante de l'Etat. Expand "La coalition des plus forts peut être appelée Etat, et le reste de la population est alors composé des citoyens de cet Etat. [...] La plupart des Etats se sont formés dans la violence, imposés par des conquérants à des peuples qu'ils avaient conquis." -Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine, Gallimard, coll. folio.essais, 1998, 551 pages, p.120. Daesh était une armée. L'armée précède l'Etat en ceci que son territoire n'était ni borné ni son pouvoir devenu à proprement parler étatique (ce qui implique le problème de la reconnaissance d'autres Etats). Mais être une armée est suffisant pour qu'il y ait guerre. Une armée n'est pas forcément nationale. Je pense aux armées anarchistes du XXème siècle. 1
Johnathan R. Razorback Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:52, Flashy a dit : C'est un Etat mort-né. C'est plutôt rare, de nos jours (mais je suis à peu près sûr qu'on peut trouver des tas d'exemples datant d'époques où les invasions étaient plus communes). Expand https://fr.wikipedia.org/wiki/Confédération_péruvio-bolivienne https://fr.wikipedia.org/wiki/République_de_Saint-Marc https://fr.wikipedia.org/wiki/République_des_conseils_de_Bavière https://fr.wikipedia.org/wiki/État_libre_du_Goulot https://fr.wikipedia.org/wiki/République_des_conseils_de_Hongrie https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolte_de_Kronstadt https://fr.wikipedia.org/wiki/Régence_italienne_du_Carnaro
poney Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Ah je vais jouer aussi https://fr.m.wikipedia.org/wiki/République_de_Saint-Malo https://fr.m.wikipedia.org/wiki/République_libre_d'Outremeuse
Loi Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 16:14, Flashy a dit : Personne n'arrive à fournir une définition satisfaisante de l'Etat. Même des doctorants en droit public ayant rédigé des thèses sur la question ont du mal. Le seul truc qu'on a, c'est (i) une définition tautologique ("un Etat c'est un territoire déterminé où une population réside et où il y a un gouvernement capable d'entrer en relation avec les autres Etats" ; c'est un peu insatisfaisant, pour rester soft) ou (ii) une définition en droit international où c'est un peu à la gueule du client, concrètement. Expand Et le monopole de la violence physique légitime sur un territoire? Weber and co. Pour le coup, ISIS en a bien disposé sur son territoire... 2
Flashy Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 20:41, Loi a dit : Et le monopole de la violence physique légitime sur un territoire? Weber and co. Pour le coup, ISIS en a bien disposé sur son territoire... Expand Tu veux dire que l'Irak et la Syrie n'ont pas compétence pour agir sur le territoire d'ISIS?
Loi Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 20:48, Flashy a dit : Tu veux dire que l'Irak et la Syrie n'ont pas compétence pour agir sur le territoire d'ISIS? Expand Je veux dire "que l'Irak et la Syrie" n'étaient pas en position d'avoir l'usage monopolistique de la violence physique sur le territoire d'ISIS. Ces États (cités en début de phrase) et leurs forces armées en avaient été chassé.
Flashy Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 20:54, Loi a dit : e veux dire "que l'Irak et la Syrie" n'étaient pas en position d'avoir l'usage monopolistique de la violence physique sur le territoire d'ISIS. Ces États (cités en début de phrase) et leurs forces armées en avaient été chassé. Expand Le prétendu "monopole" d'ISIS était contesté sur l'ensemble de son territoire et reconnu par...hé bien par personne. C'est une insurrection armée avec des prétentions étatiques, prétentions qui ont tourné court à cause d'une stratégie débile d'internationalisation du conflit.
Loi Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 21:01, Flashy a dit : Le prétendu "monopole" d'ISIS était contesté sur l'ensemble de son territoire et reconnu par...hé bien par personne. Expand Le monopole était contesté mais ça ne remettait pas en cause son existence (ISIS cassait des bouches de manière légitime sur son territoire). Je pense qu'il est important de prendre cette dimension en compte dans le débat. Mais à la base je me demandais seulement pourquoi tu n'avais pas cité cette possible définition (d'où mon "?").
Johnathan R. Razorback Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 20:41, Loi a dit : Et le monopole de la violence physique légitime sur un territoire? Weber and co. Pour le coup, ISIS en a bien disposé sur son territoire... Expand Je pense qu'une partie non-négligeable des populations momentanément sous le joug de Daesh ne considérait pas son pouvoir comme légitime (ce qui aurait inévitablement fini par changer s'ils avaient pu se maintenir). C'était un territoire occupé et d'emblée contesté. Beaucoup de gens ont fuis.
Hayek's plosive Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 21:01, Flashy a dit : Le prétendu "monopole" d'ISIS était contesté sur l'ensemble de son territoire Expand Par qui? Par ceux qui se faisaient jeter du haut des immeubles?
Neuron Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Au moins, en Corée du Nord, personne ne conteste le grand leader. Et c’est bien fait, il n’y a pas d’immeuble. Trop dangereux.
Adrian Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le 04/01/2018 à 19:40, Adrian a dit : Évidemment, il y aura des sanctions exemplaires. Expand
poney Posté 5 janvier 2018 Signaler Posté 5 janvier 2018 Media part se rappele parfois qu'ils sont journalistes, donc enquêteurs, et non pas seulement un simple relais du gauchisme identitaire français. 4
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