Le libéralisme a-t-il un avenir ?

[ph11]

  Le 27/10/2016 à 14:28, GilliB a dit :

Le libéralisme, ce n'est pas la richesse monétaire, le libéralisme c'est une aspiration à être maître de son destin.

Chose que détestent les millions de petits dictateurs refoulés ne supportant pas que d'autres arrivent à se développer ou fassent ce qu'eux ne cautionnent pas (sans même savoir pourquoi ils ne le cautionnent pas.)

[Bézoukhov]

  Le 28/10/2016 à 15:55, Tremendo a dit :

La Chine, les pays du Golfe, l'Inde, d'autres pays asiatiques. Songe à ce qu'étaient la France, l'Espagne ou l'Allemagne avant, et aujourd'hui: des petites crottes.

On ne sait pas trop ce qui relève du ralentissement des anciennes Grandes Puissances et du rattrapage des émergents, qui ont mis un bon siècle à sortir du Moyen-Âge (en ajoutant des petites touristas de communisme).

Toutefois, je suis assez d'accord avec ton expression de "fin des temps". Au lieu d'être un truc un peu ambitieux et couillu, on se demande si la fin de l'Histoire ne serait pas qu'une ligne de moindre résistance autour du compromis social-démocrate. Je ne crois pas non plus à la fin des temps ; on aurait pas assez d'une bibliothèque de romans d'anticipation pour décrire toutes les forces qui pourraient mener à la rupture du modèle social-démocrate.

Parmi celles-ci, je pense que la concurrence institutionnelle est l'une des plus efficaces. Tant que tu peux retrouver la liberté et une plus grande prospérité en traversant un fleuve, la sociale-démocratie devra plus ou moins s'aligner sur ses voisins plus dynamiques (même si ça lui prend un siècle). Ma véritable crainte est de voir cette concurrence institutionnelle interdite par un État Mondial (ou des bébés-Etats Continents si vous voyez ce que je veux dire ). Un Etat mondial social-démocrate mettrait du temps à être démantelé.

Je rappelle tout de même que dans Le Meilleur des Mondes, les fortes têtes sont envoyées (libérées ?) aux Falklands ou en Islande. L'Etat Mondial ne peut pas vraiment s'en défaire, et, sur le long terme, j'imagine assez volontiers les institutions de ces nouvelles Malouines exercer une véritable concurrence à l'Etat Mondial (tant qu'ils ont des nukes). Et sinon, il y a toujours l'espace.

[Cthulhu]

  Le 28/10/2016 à 15:26, Dardanus a dit :

Mais non il ne changera pas de couleur.

C'est l'unique sujet de discussion en salle de prof : nous sommes mal payés, ouin, ouin.

Conclusion : il faut plus de moyens pour l'éducation nationale !!! Plus d'argent public dépensé.

Sur le papier, ça semble logique de se dire que plus d'argent dans l'EdNat finira par faire rentrer plus d'argent dans vos poches par ruissellement.

Maintenant au vu de l'expérience du système sur des 70 dernières années, on pourrait commencer à se poser des questions.

[jubal]

  Le 28/10/2016 à 12:02, Johnnieboy a dit :

Les gens se contentent très bien d'être asservis. Au mieux, ils râlent un peu ; au pire, ils justifient cet asservissement : «Non mais tu comprends avec [insérez phénomène justifiant l'intervention liberticide], on peut pas se permettre de laisser tout le monde faire ce qu'il veut.»

Exact, je l'ai tellement entendu cette phrase type !

Et oui la plupart des gens sont content d'etre asservis. Si c'est genetique alors le liberalisme n'a aucun avenir, si c'est environmental alors peut etre ...

[cedric.org]

  Le 28/10/2016 à 12:02, Johnnieboy a dit :

Je me répète mais l'angle d'attaque, c'est le fric, le fric et le fric. Allez donc dire à un prof' combien touche un professeur en Finlande ou aux Pays-Bas, vous le verrez changer de couleur. Et c'est eux qu'il faut convaincre, pas ceux qui s'entêtent affreusement à adorer la liberté libre car ces derniers sont déjà avec nous. Ça fonctionne par ailleurs dans les deux sens comme l'a rappelé quelqu'un sur ce fil : si l'État nous laisse des libertés, c'est pour que nous créions de la richesse.

Hm. Je me prends la tête tous les jours avec des gens qui ne pensent qu'au fric, justement. Au fric des salaud-de-riches et de l'écart de salaire avec les pauvres. Pas sûr donc que ce soit la bonne, ou en tout cas la seule approche. Les gens sont FOCALISÉS sur ce point. Peu importe que le "pauvre" français aujourd'hui ait un HLM, une TV et de quoi bouffer. Il faut abattre le riche.

 

 

  Le 28/10/2016 à 14:18, Kassad a dit :

la société évolue trop vite pour qu'elle soit prise en charge par le politique.

A contrario, on n'a jamais été autant fliqué par les états (qui en ont les moyens, NSA-style) que depuis que la technologie le permet.

Technologie bien centralisée et tenue par des grosses boîtes qui mangent dans la main des états, ce qui me fait penser au terme "néo-libéral" en effet.

Je suis donc mitigé sur ce point également. Le rôle des libéraux est-il de jouer les gardes-fous contre ces dérives?

[Extremo]

  Le 28/10/2016 à 22:08, jubal a dit :

Exact, je l'ai tellement entendu cette phrase type !

Et oui la plupart des gens sont content d'etre asservis. Si c'est genetique alors le liberalisme n'a aucun avenir, si c'est environmental alors peut etre ...

 

Les marxistes culturels te diront que forcément c'est environnemental (conditionnement de la société capitalo-patriarcale, toussa, toussa), donc ça va tout n'est pas perdu !

 

Cela dit, le fait que les gens aiment être asservis n'est pas du tout un problème, le problème c'est qu'ils forcent les autres à être asservis eux aussi.

[Rübezahl]

  Le 28/10/2016 à 22:08, jubal a dit :

Et oui la plupart des gens sont content d'etre asservis. Si c'est genetique alors le liberalisme n'a aucun avenir, si c'est environmental alors peut etre ...

Si la plupart des gens sont content d'être asservis, alors

1/ l'avenir (proche) du libéralisme n'est probablement pas au milieu de groupes humains qui aiment l'asservissement à 80%.

2/ le libéralisme a clairement un avenir possible pour la portion qui n'est pas "la plupart".

 

Mais cette portion là doit aussi réussir à se prendre en main si elle veut se donner les moyens de forger son destin.

[Rübezahl]

  Le 28/10/2016 à 21:41, Cthulhu a dit :

Sur le papier, ça semble logique de se dire que plus d'argent dans l'EdNat finira par faire rentrer plus d'argent dans vos poches par ruissellement.

Maintenant au vu de l'expérience du système sur des 70 dernières années, on pourrait commencer à se poser des questions.

l'ednat, c'est pas 1 stratif pour 2 profs ?

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/10/2016 à 22:08, jubal a dit :

la plupart des gens sont content d'etre asservis. Si c'est genetique alors le liberalisme n'a aucun avenir, si c'est environmental alors peut etre ...

 

Pour Spinoza, ce genre de phénomènes a des causes politiques, certainement pas biologiques:

"Le grand secret du régime monarchique et son intérêt majeur est de tromper les hommes et de colorer du nom de religion la crainte qui doit les maîtriser, afin qu’ils combattent pour leur servitude, comme s’il s’agissait de leur salut."

-Préface au Traité Théologico-politique.

 

Remplace religion par "intérêt général", crainte par "bien-être & convivialité", et le parallèle avec la social-démocratie est vite fait.

[jubal]

Oui il y a des techniques pour influencer et asservir, mais ca n'empeche pas qu'il y a peut etre aussi une part innee.

J'ai l'impression que je suis ne amoureux de la liberte, je l'etais deja a 7 ans, et que je l'aurai ete quelle que soit mon education.

Inversement le liberte ca ne parle pas du tout a certaines personnes, elles sont completement impermeables a ca.

[Patrick Smets]

Je crois que c'est contextuel.

Les gens rêvent de liberté quand ils se sentent opprimés, le reste du temps, ils s'en foutent.

 

(et, aujourd'hui, en occident, il ne se sentent pas opprimés, hélas.)

[Nick de Cusa]

Exactement. Les cités État qui marchent se concentrent sur le bien être matériel, les loisirs, la sécurité, la propreté, les familles sont contentes, c'est un modèle qui monte. 

[DiabloSwing]

En occident, ils se sentent oppressés pas opprimés...

[Nick de Cusa]

Ce qu'il nous faut c'est un Grand Duché de Bruxelles avec Patrick Smets comme Grand Duc. Je ne sais pas par quelle manip mais ça se travaille. 

[Patrick Smets]

Grand Duc ? J'en connais qui vont faire des plaisanteries vulgaires...

[Nick de Cusa]

Encore mieux. 

[Rübezahl]

des zépousailles bien calculées,

et hop un duché tout à eux pour les libertartiens.

Qui se dévoue ?

[Neomatix]

Ils sont 5 enfants dont 4 hommes et la fille est 4ème. Pour arranger un mariage intéressant va falloir passer par une boucherie.

[jubal]

  Le 29/10/2016 à 10:16, Patrick Smets a dit :

(et, aujourd'hui, en occident, il ne se sentent pas opprimés, hélas.)

C'est la question, pourquoi ils se sentent pas opprimes ?

L'habitude ? Le fait de n'avoir rien connu d'autre ?

[Rübezahl]

  Le 29/10/2016 à 19:25, jubal a dit :

C'est la question, pourquoi ils se sentent pas opprimes ?

L'habitude ? Le fait de n'avoir rien connu d'autre ?

Ben oui.

Quand on naît, on considère son contexte technique/géographique/historique/moeurs/politique/etc comme une donnée.

C'est valable dans un sens pour l'acceptation naturelle/générationnelle des progrès technique.

C'est visiblement valable pour l'acceptation d'un servage toujours renforcé.

Faut juste que ça soit pas trop rapide, que le contraste soit pas trop violent, grenouille/eau chaude.

 

Anything that is in the world when you're born is normal and ordinary and is just a natural part of the way the world works ... - Douglas Adams, The Salmon of Doubt

 

edit :

Sommes-nous civilisés ? http://www.contrepoints.org/2015/08/18/216964-sommes-nous-civilises

[Reykjavik]

  Le 29/10/2016 à 10:16, Patrick Smets a dit :

 (et, aujourd'hui, en occident, il ne se sentent pas opprimés, hélas.)

 

L'oppression fiscale est pourtant bien réelle en France et insupporte même ceux qui en profitent le plus de la redistribution!

[ph11]

  Le 30/10/2016 à 07:06, Reykjavik a dit :

L'oppression fiscale est pourtant bien réelle en France et insupporte même ceux qui en profitent le plus de la redistribution!

 

De cette France ultralibérale, mais qui a le meilleur système social au monde…

Allez comprendre…

[Nick de Cusa]

  Le 29/10/2016 à 19:25, jubal a dit :

C'est la question, pourquoi ils se sentent pas opprimes ?

L'habitude ? Le fait de n'avoir rien connu d'autre ?

Bah école, santé, un smartphone par personne dans le foyer, consoles de jeux vidéos, des allocs en veux tu en voilà, un toit sur la tête, la démocratie (les têtes changent de temps en temps), une presse libre qui se permet de se moquer des politiciens parfois, une bagnole, la finale de l'euro. 

 

Dans une grande partie du pays c'est franchement modeste et morne mais quelle raison y aurait-il de se sentir opprimé ? 

[Rübezahl]

Seuls ceux qui tirent un peu sur le collier peuvent remarquer qu'ils en ont un.

 

 

[Patrick Smets]

C'est pas non plus l'union soviétique. On est au-dessous du point de douleur, voila tout.

[Nigel]

 Puis bon, libéraliser l'économie dans la France actuelle, c'est aussi un peu jouer avec le feu. Entre les retraites, la dette publique, la BCE, etc, etc... 

 

 Je comprends que les gens soient timides dans leur envie de quitter leur maître. 

[Rübezahl]

  Le 30/10/2016 à 11:51, Patrick Smets a dit :

C'est pas non plus l'union soviétique. On est au-dessous du point de douleur, voila tout.

Le point de douleur, il n'est pas fixe et dépend clairement des générations.

Il y a plein de trucs que tu prends aujourd'hui, tu joues la séquence il y a 40 ans, et ça finissait avec un fusil sous le pif ou du gros sel dans le cul.

[Reykjavik]

  Le 30/10/2016 à 12:12, Nigel a dit :

 Puis bon, libéraliser l'économie dans la France actuelle, c'est aussi un peu jouer avec le feu. Entre les retraites, la dette publique, la BCE, etc, etc... 

 

 Je comprends que les gens soient timides dans leur envie de quitter leur maître. 

 

Je comprends aussi...pourtant rien ne devrait plus donner à l'individu l'envie de "renaître à la liberté" que ce maître qui a totalement sombré dans l'exercice du pouvoir!

Car ce dernier ne reconnait plus, en chacun, pour autant qu'il le fit un jour, une entité pleine et indépendante!

Finalement, rien de désespérant, car seul le prisonnier a véritablement le sens de la liberté (et de l'espace!).

[Tramp]

  Le 30/10/2016 à 13:24, Vincent Andrès a dit :

Le point de douleur, il n'est pas fixe et dépend clairement des générations.

Il y a plein de trucs que tu prends aujourd'hui, tu joues la séquence il y a 40 ans, et ça finit avec un fusil sous le pif ou du gros sel dans le cul.

Et 40 ans plus tard, ces gens vivent entièrement au dépend des actifs.

[G7H+]

  Le 28/10/2016 à 17:08, h16 a dit :

Tu passes à côté du message de Kassad.

Il ne dit pas "Trump va casser le système à l'instar de Podemos". Il dit qu'il y a un décalage de plus en plus grand entre l'ancien système (MSM, communication traditionnelle) et le nouveau (internet, en gros, utilisé par Trump). Trump est un accessoire d'illustration dans l'histoire.

 

Trump est le pur produit des MSM.