Le vote électronique, ça trompe énormément

[cedric.org]

Je viens de remarquer qu'il n'y avait pas eu de topic dédié au vote électronique. C'est maintenant chose corrigée, même si on n'en parle pas trop en France ces temps-ci.

 

Il y a quelques années, plusieurs groupes ont montré qu'il était impossible, mathématiquement parlant, de garantir le vote s'il est électronique en préservant l'anonymat et la confidentialité. La logique est simple : personne ne peut regarder de bout en bout la procédure, comme sur papier, où il est simple de s'assurer que ça rentre comme il faut et ça sort comme il faut. Où s'il le fait (théorique car non faisable en pratique), il sait qui vote quoi.

 

Snowden, sur son temps libre, s'amuse maintenant à montrer la partie pratique : ça se hacke aussi facilement qu'une caméra IP :

http://ijr.com/wildfire/2016/11/731642-edward-snowden-demonstrates-how-easy-it-is-to-hack-a-voting-machine-all-for-just-30/

 

In a few steps they were able to make votes for one candidate count as votes for a rival.

They also easily changed names of candidates and other details.

Then they inserted a modified PCMCIA flash memory card into the machine and restarted it.

The altered and false data was retained in the system on relaunch and was also transferred to a printed paper version at the click of a button, making the results appear genuine.

Cylance said: “With access to the physical machine, we were able to produce a forged update with false voting data.”

Miam. J'ai hâte d'en voir déployé chez nous.

[ttoinou]

Il faut peut être se faire à l'idée qu'un vote ne doit pas nécessairement être anonyme.

 

Pour le côté "vote garanti" dans la vraie vie non plus c'est pas démontré qu'il n'y a pas eu triche, juste qu'il y a une probabilité infime que le résultat soit incorrect, et qu'en pratique on a d'autant plus confiance qu'il y a de personnes physiques impliquées dans le dépouillement.

[jubal]

Il y a quelques années, plusieurs groupes ont montré qu'il était impossible, mathématiquement parlant, de garantir le vote s'il est électronique en préservant l'anonymat et la confidentialité.

Comment ca se montre ca ? Tu as un lien ?

[cedric.org]

Il faut peut être se faire à l'idée qu'un vote ne doit pas nécessairement être anonyme.

C'est impensable. Nous n'agissons pas de la même manière quand nous savons que nous sommes surveillés. Ça serait donc remettre totalement en cause le principe même de vote.

Je parle d'un scrutin ou les citoyens votent. Pas d'un vote plus particulier (vote à main levée de l'assemblée par exemple).

 

Pour le côté "vote garanti" dans la vraie vie non plus c'est pas démontré qu'il n'y a pas eu triche, juste qu'il y a une probabilité infime que le résultat soit incorrect, et qu'en pratique on a d'autant plus confiance qu'il y a de personnes physiques impliquées dans le dépouillement.

Justement, le "peer-review" est la solution pour un vote papier. Tous les opposants sont réunis dans la pièce toute la journée pour vérifier que l'on ne rentre que ce qui est autorisé. C'est pareil ensuite pour le dépouillement. Bien sûr, pour faire cela, il faut habiter dans un pays avec un minimum de sécurité, sinon on ne peut rien faire. La France est un bon exemple : on considère, sauf exception, les votes fiables. Si ce ne l'est pas, c'est uniquement une question de moyen (plus de gens pour s'en occuper).

Numérise cela, et même avec tout un tas de preuves de partout, comment moi, citoyen ou opposant, je vérifie que dans le premier cas le vote que j'ai rentré dans le système est bien celui que je veux, ou que dans le second que le système recrache correctement ce qui a été rentré? C'est une machine, et donc une boîte noire.

 

Comment ca se montre ca ? Tu as un lien ?

Je suis fort embêté, c'est un papier ACM me semble-t-il qui date d'une dizaine d'années, et je ne remets pas la main dessus, même si j'ai plusieurs liens payants. Pour La Science en parle donc ça existe bien, je remettrai la main dessus plus tard. J'ai croisé tout de suite plusieurs articles mettant en doute la possibilité de le faire, mais pas de preuve mathématique...

 

En attendant :

 

http://www.ordinateurs-de-vote.org/ recense toutes les conneries, nombreuses, du vote électronique.

 

Le Parti Pirate, pourtant geek, quant à lui voulait faire reconnaître l’inconstitutionnalité du vote électronique (mais sans succès).

 

En 2014, un rapport du Sénat est très critique et met en avant le manque de garanties, que ce soit à cause d'un bug ou d'un piratage :

S’agissant de la sincérité du scrutin, il n’y aucune garantie que la   personne votant « par internet » soit l’électeur concerné. L’authentification   de l’électeur à l’aide uniquement d’un identifiant et d’un authentifiant   adressés par voie postale ne constitue pas une garantie absolue. Ces éléments   d’authentification peuvent avoir été détournés par un tiers, mal dirigés par   les services postaux, voire monnayés par un électeur indélicat.

En outre, il est impossible à l’électeur de savoir si l’information   enregistrant son vote a correctement retranscrit le choix qu’il a effectué et si   cette information, à la supposer correcte, n’a pas été modifiée en cours   d’acheminement jusqu’au serveur collectant les « bulletins électroniques ».

Comme le relevait Mme Chantal Enguehard lors de son audition, au-delà de l’hypothèse d’une attaque contre le système informatique, possible   mais rare, le principal danger provient d’un bogue informatique.

En matière de vote à distance, la sécurité est d’autant plus délicate à   garantir que la puissance publique n’a aucune prise ou moyen de contrôle   sur le terminal qui sert à l’électeur à voter. L’électeur choisit librement le   terminal de vote, le plus souvent un ordinateur personnel. Or, comme le   rappelaient les représentants de l’agence nationale de sécurité des systèmes   d’information (ANSSI), les moyens pour parer tous les risques informatiques   sont hors de prix pour un simple particulier. Ce risque est d’autant plus fort   que selon les électeurs, les terminaux varient, de même que les logiciels et les   navigateurs.  

En matière de secret, l’absence d’un cadre formel comme le passage   dans l’isoloir n’assure pas les conditions garantissant le caractère non-public   du vote. L’électeur peut donc voter devant son ordinateur sous le regard et   donc sous la pression plus ou moins forte d’un tiers.

Dans le cas du « vote par internet », le recours à un tiers paraît   presque naturel pour les personnes peu rompues à l’usage des nouvelles   technologies, notamment les électeurs les plus âgés. Lors des auditions, il a   même été rapporté le cas de fêtes dont l’objet était de réunir, autour d’un   moment de convivialité, des électeurs pour voter « par internet »

En intégrant un intermédiaire technique dans le processus de vote,   l’électeur ne peut plus contrôler par lui-même le bon déroulement des   opérations électorales. (…) En d’autres termes, l’électeur valide   son choix sur son ordinateur mais n’a aucune garantie que son vote ait été   bien pris en compte, ni que le sens de son vote n’a pas été altéré.

[ttoinou]

C'est impensable. Nous n'agissons pas de la même manière quand nous savons que nous sommes surveillés. Ça serait donc remettre totalement en cause le principe même de vote.

Je parle d'un scrutin ou les citoyens votent. Pas d'un vote plus particulier (vote à main levée de l'assemblée par exemple).

 

 

Tu veux dire que ça remet en question le principe du vote des élections nationales française ?

[cedric.org]

Tu veux dire que ça remet en question le principe du vote des élections nationales française ?

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de caméra dans l'isoloir!

Je peux donc m'afficher grand partisan de Fillon, et voter Montambour une fois dans l'isoloir. Personne ne le saura jamais. Et c'est un point extrêmement important.

[Tramp]

C'est extrêmement déresponsabilisant.

[cedric.org]

C'est extrêmement déresponsabilisant.

 

Je n'arrive pas à savoir si c'est ironique ou non... Dans le doute :

Ça enlève toute pression extérieure en tout cas.

[Johnathan R. Razorback]

C'est extrêmement déresponsabilisant.

C'est-à-dire ?

[Tramp]

Ben les gens votent n'importe quoi vu qu'ils n'ont pas à en subir les conséquences.

Ca délégétimise aussi les élus qui, au final, ne sont élus par personne.

[cedric.org]

Ben les gens votent n'importe quoi vu qu'ils n'ont pas à en subir les conséquences.

Ca délégétimise aussi les élus qui, au final, ne sont élus par personne.

J'ai un désaccord profond. L'exemple frappant : personne ne voterait pour Le Pen si ce n'était pas anonyme. Non pas que je serais mécontent, mais ça montre très clairement l'impact d'auto-censure qu'a la pression sociale. Est-ce que l'on veut? Veux-tu réellement pousser le politiquement correct jusque dans l'urne? A un moment ou les électeurs envoient chier tous les politiciens (Trump, etc)? Vraiment?

[Tramp]

Je ne vois pas ce qu'il y a de positif à voter Le Pen ou Trump.

Je ne vois pas comment on peut dire que les électeurs envoient chier les politiciens en votant Le Pen ou en se déplaçant à 4 millions pour voter les habituels barons de la droite.

[Johnathan R. Razorback]

Ben les gens votent n'importe quoi vu qu'ils n'ont pas à en subir les conséquences.

Les gens ne votent pas "pour n'importe quoi". Ils votent pour le candidat qui répond le mieux à leurs préférences, précisément parce qu'ils anticipent qu'ils auront à subir les conséquences de son exercice du pouvoir.

Ca délégétimise aussi les élus qui, au final, ne sont élus par personne.

Donc tu penses que seul le mandat impératif est légitime ?

[Johnathan R. Razorback]

L'exemple frappant : personne ne voterait pour Le Pen si ce n'était pas anonyme.

A mon avis tu n'as pas croisé assez de gens qui assument publiquement de voter FN. Ceux-là ne changeraient certainement pas de comportement si leur vote était public.

[Tramp]

Je pense que les mandats des hommes politiques ne sont pas des mandats vu que les mandataires ne sont pas responsables des actions du mandaté, notamment à cause du vote à bulletin secret.

Les gens ne votent pas "pour n'importe quoi". Ils votent pour le candidat qui répond le mieux à leurs préférences, précisément parce qu'ils anticipent qu'ils auront à subir les conséquences de son exercice du pouvoir.

Ce qui aboutit à un genre de tragédie des communs en permettant aux égoïsmes de s'exprimer sans controle.

[cedric.org]

A mon avis tu n'as pas croisé assez de gens qui assument publiquement de voter FN. Ceux-là ne changeraient certainement pas de comportement si leur vote était public.

 

Je ne sais pas s'ils représenteront la majorité des votants au premier tour de 2017... Mais ce n'est pas le fond du sujet. Le fait qu'un vote soit public influe sur ce vote, incontestablement en mal, en supprimant les opinions les plus alternatives et renforce automatiquement la plus grande minorité - dont nous sommes esclaves dans notre système.

[cedric.org]

Ce qui aboutit à un genre de tragédie des communs en permettant aux égoïsmes de s'exprimer sans controle.

 

En fait, tu remets en cause le concept de vote, pas de vote à bulletin secret.

[Tramp]

Ça ne supprime les opinions alternatives que si tu ne les assumes pas. Si t'assumes pas tes opinions, y a peut-être un probleme avec.

En fait, tu remets en cause le concept de vote, pas de vote à bulletin secret.

J'ai rien contre le vote quand on est responsable des decisions qu'on prend en votant.

[cedric.org]

C'est marrant, surtout venant d'un libéral : si jamais un vrai libéral se présentait, tu imagines le nombre de voix si jamais c'était public? Déjà qu'il n'en aurait pas beaucoup dans notre système actuel... Mais avec tout un tas de groupes qui pourraient tout de suite monter un "hall of shame" des monstres qui votent ultra-néo-libéral, c'est mort. C'est juste dangereux comme idée.

[Tramp]

Soit on est assez nombreux pour gagner soit ca ne change rien qu'il y ait un mur de la honte ou pas.

[Johnathan R. Razorback]

Ça ne supprime les opinions alternatives que si tu ne les assumes pas. Si t'assumes pas tes opinions, y a peut-être un probleme avec.

 

Ou peut-être pas, et que la pression sociale directe sur le choix politique est un mal en soi. C'est du moins ce que disait Aron pour s'opposer à ce que le gouvernement tolère les comités d'autogestions universitaires en 68, au prétexte que les gauchistes terrifiaient trop leurs collègues pour que le pluralisme soit possible.

 

On peut toujours répondre que ça se résume à un manque de courage, mais un système politique ne devrait pas être pensé sur le mode de l'expression la plus ouverte du dissensus. Y a un moment où des processus symboliques de réduction de la conflictualité sont nécessaires pour faire coexister des sensibilités antagoniques.

[Tramp]

La raison pour laquelle les comités d'autogestion universitaire n'auraient pas dû être tolérés c'est que ce sont des gens sans légitimité qui dépensent l'argent des autres.

[Johnathan R. Razorback]

La raison pour laquelle les comités d'autogestion universitaire n'auraient pas dû être tolérés c'est que ce sont des gens sans légitimité qui dépensent l'argent des autres.

 

Aron pointe aussi leur illégalité, mais l'argument précédent est plus pertinent pour le débat en cours.

 

(Et ton point n'est pas tout à fait exact vu que ces comités ne pouvaient de facto débattre que de l'usage de fonds fixés par le vote annuel du budget de l'enseignement supérieur).

[Tramp]

Comparer des comités d'autogestion universitaire à des élections nationales ne me semble pas très pertinent.

Si les gauchistes ont la capacité de terroriser les gens à grande échelle pour des élections nationales alors c'est qu'il y a avant tout un gros probleme d'état de droit qui donne aux résultats des élections une importance toute secondaire.

[cedric.org]

Comparer des comités d'autogestion universitaire à des élections nationales ne me semble pas très pertinent.

Si les gauchistes ont la capacité de terroriser les gens à grande échelle pour des élections nationales alors c'est qu'il y a avant tout un gros probleme d'état de droit qui donne aux résultats des élections une importance toute secondaire.

 

Je vois que le danger que représente un vote public ne fait pas mouche. Tant pis. Les dictateurs en puissance adoreront cette vision "libérale".

 

Voyons-en donc un autre : l'achat de vote. Aujourd'hui, c'est impossible, du moins pas directement. Demain, c'est très simple.

[Tramp]

C'est pas simplement en criant au loup que je vais croire à l'existence du dit loup. Les éventuels dangers du vote au bulletin ouvert ne sont que la consequence d'une absence profonde d'état de droit qui rend vraiment secondaire les modalités du scrutin.

C'est quoi le probleme de l'achat de vote ? C'est pas ca le principe d'une election politique ?

[Pax In Terris]

Je suis plutôt de l'avis de Tramp.

J'ai toujours douté de la légitimité du vote à bulletin secret.

 

Je considère le vote à bulletin secret comme aussi honteux que l'envoi d'une lettre anonyme. 

En effet, dans les deux cas, on demande que des décisions soient prises par la force contre quelqu'un dont on ne veut pas être connu.

[Lameador]

Il faut peut être se faire à l'idée qu'un vote ne doit pas nécessairement être anonyme.

 

Pour le côté "vote garanti" dans la vraie vie non plus c'est pas démontré qu'il n'y a pas eu triche, juste qu'il y a une probabilité infime que le résultat soit incorrect, et qu'en pratique on a d'autant plus confiance qu'il y a de personnes physiques impliquées dans le dépouillement.

Beurk. Certaines opinions sont malsaines, et me surprennent sur un forum libéral

[Tramp]

Ce qui me surprend, c'est d'imaginer que les types qui tiennent les flingues auraient laissé leur place si le vote avait été secret et pas en leur faveur.

[Stuart Tusspot]

  J'avais jamais entendu parler de ce système.