Flandre Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 Le 13/12/2019 à 00:16, Rincevent a dit : Bon. Où l'on apprend que 1- une banque ne peut créer de l'argent que si quelqu'un lui demande un prêt (et donc pas "à volonté", il faut qu'il y ait une demande), et que 2- rembourser un prêt, c'est détruire de l'argent créé (mais reste à expliquer en quoi c'est néfaste de rembourser un prêt). Expand Ce n'est pas néfaste de rembourser un prêt au niveau individuel. Au niveau agrégé, lorsque le remboursement est supérieur à la création monétaire, il y a une contraction de la masse monétaire. Après, "néfaste" ou non, chacun peut en juger. Mais, dans les faits, il y a une contraction de la masse monétaire, sans avoir un réajustement des prix, et donc une perte de pouvoir d'achat. Vous pouvez considérer que c'est une "bonne" chose car ça permet des réformes structurelles, ou "mauvaise" pour des raisons utilitaristes.
Neomatix Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 Le 12/12/2019 à 20:00, Flandre a dit : Le 12/12/2019 à 19:51, Neomatix a dit : Si c'est le cas, pourquoi maintenir les conditions d'une économie administrée quand c'est la cause de la misère du pays ? Expand Je ne fais qu'énoncer ce que je pense. J'ignore pourquoi les Grecs sont socialistes au point d'élire des gouvernements qui font grandir l'Etat grec à tel point. Expand Maintenir le torrent de pognon gratuit tel quel est la solution que tu défends, pas celle de l'État Grec. Citation Le 12/12/2019 à 19:51, Neomatix a dit : Tu sors du cadre de ton propre exemple. Pourquoi l'actionnaire voudrait ultimement détenir de la monnaie? Expand Avez-vous déjà vu un actionnaire d'un constructeur automobile se faire rémunérer en voitures ? Là c'est la même chose, dans une économie monétaire, l'actionnaire cherche un profit monétaire, pas marchand. Expand Dans ton propre exemple (celui avec uniquement 2 biens ou services en existence), pourquoi l'actionnaire voudrait ultimement détenir de la monnaie ? Citation Le 12/12/2019 à 19:51, Neomatix a dit : Nous ne sommes pas dans une économie où le stock de monnaie est zéro. Expand Si on considère que le stock de monnaie est la partie non-scripturale de la monnaie, Expand Personne sur Terre ne considère ça. A raison. Edit: ah si, Tramp. Ça se défend. Enfin ça ne change rien à la suite: Citation alors ce stock "naturel" ne représente que 10% de la monnaie en circulation. Beaucoup trop peu pour invalider le réalisme du modèle que j'ai présenté. Autrement, ce stock n'a pour origine également que création monétaire. Expand Nan mais je ne suis pas contre l'existence de la monnaie, hein. Seulement je ne vois pas pourquoi la masse monétaire devrait suivre la production au lieu d'être librement déterminée par les agents économiques via l'emprunt. 1
Neomatix Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 Le 13/12/2019 à 00:26, Flandre a dit : Mais, dans les faits, il y a une contraction de la masse monétaire, sans avoir un réajustement des prix, et donc une perte de pouvoir d'achat. Expand Mais d'où sors-tu qu'une contraction de la masse monétaire n'impacte pas le niveau général des prix ?
Flandre Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 Le 13/12/2019 à 00:34, Neomatix a dit : Maintenir le torrent de pognon gratuit tel quel est la solution que tu défends, pas celle de l'État Grec. Expand Je défends un amortissement, pas un maintient. Une grande partie de la masse monétaire grecque fut versée dans un marché secondaire de toutes façons, donc cette partie-là n'est pas à sauver. En revanche, je pense que cela aurait été plus bénéfique pour la Grèce de maintenir de la liquidité pour ne pas voir effondrer son économie réelle. Après, l'idéal aurait été une libéralisation avant la crise, ou alors un réel processus de libéralisation après la crise. Le 13/12/2019 à 00:34, Neomatix a dit : Dans ton propre exemple (celui avec uniquement 2 biens ou services en existence), pourquoi l'actionnaire voudrait ultimement détenir de la monnaie ? Expand Parce que mon exemple n'est pas des individus sur une île. On isole un groupe d'individus dans notre économie monétaire, moderne afin d'analyser certaines propriétés. Cela est une sortie d'analyse macroéconomique mais à une échelle réduite, sans que ce soit de la microéconomie. Après l'analyse, il est possible d'en faire une agrégation sans que les propriétés agrégées ne soient en contradiction avec l'exemple de départ. A travers le débat avec Pareto et Tramp, j'ai montré que cela s'applique même si on ajoute d'autres entreprises et agents économiques. Le 13/12/2019 à 00:34, Neomatix a dit : Nan mais je ne suis pas contre l'existence de la monnaie, hein. Seulement je ne vois pas pourquoi la masse monétaire devrait suivre la production au lieu d'être librement déterminée par les agents économiques via l'emprunt. Expand Si vous désirez une autre formulation : les agents économiques emprunteront en fonction de la production. Dans tous les cas, il y aura une création monétaire, qui rattrapera naturellement la production. Il n'y a pas une loi normative sur l'équivalence masse monétaire et production. Si vous le souhaitez, cela peut être le fruit d'un processus spontané. Le 13/12/2019 à 00:39, Neomatix a dit : Mais d'où sors-tu qu'une contraction de la masse monétaire n'impacte pas le niveau général des prix ? Expand Parce que le niveau général des prix ne dépend pas systématiquement de la masse monétaire. Il y a corrélation mais pas une relation causalité directe. Une variation de la masse monétaire n'engendre pas nécessairement une variation du niveau des prix.
Rincevent Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 Le 13/12/2019 à 00:45, Flandre a dit : Une variation de la masse monétaire n'engendre pas nécessairement une variation du niveau des prix. Expand Une variation de la masse monétaire modifie toujours les prix dans le sens correspondant, sans pour autant être l'unique facteur qui détermine leur évolution. C'est une analyse contrefactuelle : l'augmentation de la MM augmente toujours les prix par rapport à ce qui aurait eu lieu dans le cas où elle serait restée stable.
Tramp Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 A partir du moment où l’on fait comme si le niveau des prix est parfaitement équivalent au CPI et qu’on ignore que la Grèce est une économie ouverte, la discussion est impossible.
Flandre Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 Le 13/12/2019 à 06:46, Rincevent a dit : Une variation de la masse monétaire modifie toujours les prix dans le sens correspondant, sans pour autant être l'unique facteur qui détermine leur évolution. Expand Je n'ai pas dit que la variation de la MM n'entraîne aucune variation de prix, mais que cela n'est pas nécessairement le cas. Si l'augmentation de la masse monétaire correspond à une augmentation de la production, rien ne justifie une augmentation des prix, ou tout du moins cela ne sera pas monétaire. De plus, la monnaie peut être épargnée, puis réinvestie pour produire davantage. A côté, il y a aucun doute qu'une augmentation trop rapide de la masse monétaire engendre de l'inflation, et c'est le cas avec le QE qui gonfle le prix des actifs financiers. Simplement, la corrélation entre la variation de la masse monétaire et la variation des prix n'est pas systématique. La théorie quantitative de la monnaie n'est certainement pas vérifiée.
Rincevent Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 Le 13/12/2019 à 09:44, Flandre a dit : Je n'ai pas dit que la variation de la MM n'entraîne aucune variation de prix, mais que cela n'est pas nécessairement le cas. Expand Je crois que tu ne comprends pas le concept d'analyse contrefactuelle. Comme beaucoup de fanas de modélisations, tu as des lacunes en épistémologie.
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