Espagne, sécession & boutifarre

[Wayto]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/10/11/a-barcelone-les-militants-independantistes-decus-gardent-confiance_5199069_3214.html
Les Catalans sont opprimés depuis des siècles ?

Citation

 Lluis Portas, lui, ne cache pas sa colère : « Je m’attendais à autre chose, je crois que l’on vient de perdre une occasion historique. » Il a à peine attendu la fin du discours pour repartir chez lui. « On ne doit rien donner aux Espagnols, ça fait des siècles qu’ils nous oppriment et ils vont continuer », peste-t-il.

[Tramp]

Ben ils se font racketer par un gouvernement étranger quand même. 

[Flashy]

Je suis prodigieusement agacé par ce vol de concept. 

L'oppression, ce n'est pas devoir payer des impôts, fut-ce en payer trop.

 

L'esclavagisme, les pogroms, les déportations, les génocides, les humiliations physiques et symboliques graves et répétées, tout cela c'est de l'oppression.

Il en va de même du servage, des systèmes de castes et de tout un ensemble de systèmes qui nient les aspects les plus fondamentaux de l'individu.

 

Or, la tendance contemporaine est, visiblement, de voir de l'oppression partout (ce qui justifie la "résistance à l'oppression", n'est-ce pas...).

Non, les catalans contemporains ne sont pas des opprimés. Cela frise l'indécence que de dire une telle chose sérieusement. Qu'ils aient envie d'être indépendants est une chose, mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi.

 

[Tramp]

Du coup, les serfs n'étaient pas opprimés ?

[Tremendo]

Bah l’impôt c’est du vol mec, et ca l’est encore plus quand tu vois moins a quoi ca a servi, ce qui est le grief en question.

[Wayto]

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

Du coup, les serfs n'étaient pas opprimés ?

 

Il y a 1 heure, Flashy a dit :

Il en va de même du servage, des systèmes de castes et de tout un ensemble de systèmes qui nient les aspects les plus fondamentaux de l'individu.

 

Ce qui fait que le servage est oppressif / les serfs sont opprimés ce n'est pas la taille hein...

il y a 1 minute, Tremendo a dit :

Bah l’impôt c’est du vol mec, et ca l’est encore plus quand tu vois moins a quoi ca a servi, ce qui est le grief en question.

Donc la Catalogne va supprimer l'impôt ? Ou les Catalans vont juste changer d'oppresseur ?

[jubal]

32 minutes ago, Tramp said:

Du coup, les serfs n'étaient pas opprimés ?

 

Il y a des différence de degrés entre les choses, et c'est vrai qu’utiliser le mot oppression pour des chose de degrés très différente enlève beaucoup de son sens.

[Tramp]

il y a 1 minute, Wayto a dit :

Ce qui fait que le servage est oppressif / les serfs sont opprimés ce n'est pas la taille hein...

 

En quoi la société d'ordre - qui n'est pas une société de caste - nie les aspects les plus fondamentaux des individus ?

[jubal]

2 minutes ago, Wayto said:

Donc la Catalogne va supprimer l'impôt ? Ou les Catalans vont juste changer d'oppresseur ?

 

Exactement

C'est la ou on voit que c'est un problème de nationalisme, pas d’oppression.

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Wayto a dit :

Donc la Catalogne va supprimer l'impôt ? Ou les Catalans vont juste changer d'oppresseur ?

 

C'est deja insupportable de se faire racketter par un gars de chez soi, alors un étranger, c'est pire.

[Tremendo]

Cette déclaration d’indépendance dont les effets sont suspendus sine die pour rouvrir le dialogue me paraît autant cynique que bien joué. Cynique parce qu’au fond Puigdemont sait que Madrid ne négociera rien, et bien joué parce quil remet la « faute » sur Madrid et prend à témoin les médias internationaux cette fois-ci. Il soigne à la slovène la sortie de l’Espagne pour le futur, et engranger de la crédibilité

[jubal]

1 minute ago, Tramp said:

C'est deja insupportable de se faire racketter par un gars de chez soi, alors un étranger, c'est pire.

C'est un point de vu nationaliste voir limite xénophobe.

Pour moi l'argument pour une catalogne indépendante serait plutôt le principe de subsidiarité.

 

[jubal]

6 minutes ago, Tremendo said:

Puigdemont sait que Madrid ne négociera rien

 

Tu pense vraiment que Madrid ne lâchera rien ? Meme pas un peu plus d’indépendance fiscale ?

Ça serait si catastrophique que ça en terme de pognon pour l’état espagnol ?

 

[Tremendo]

Donc la Catalogne va supprimer l'impôt ? Ou les Catalans vont juste changer d'oppresseur ?

Je dis que l’impôt c’est du vol (parfois légitime ou nécessaire peut-être, mais du vol quand même), et ca l’est encore plus quand tu n’en vois pas les effets. Les catalans seront volés par leurs dirigeants, mais les effets des dépenses de l’Etat catalan se feront plus visibles pour eux probablement (en bien comme en mal).

[Tramp]

il y a 6 minutes, jubal a dit :

C'est un point de vu nationaliste voir limite xénophobe.

 

 

C'est comme ça que le monde tourne depuis 4 siècles. 

Tous les nationalismes ne sont pas mauvais. C'est grâce à ca que les empires coloniaux et que l'URSS sont tombés. C'est grâce à ca que l'UE va tomber.

[jubal]

Just now, Tramp said:

 

C'est comme ça que le monde tourne depuis 4 siècles.

 

C'est vrai, mais justement avant ça c’était différent donc c'est pas une fatalité !

 

[Tramp]

à l’instant, jubal a dit :

 

C'est vrai, mais justement avant ça c’était différent donc c'est pas une fatalité !

 

 

Oui avant ca c'était la guerre permanente puisque les étrangers se sentaient le droit de venir piquer dans l'assiette des locaux.

[Wayto]

il y a 3 minutes, Tremendo a dit :

Je dis que l’impôt c’est du vol (parfois légitime ou nécessaire peut-être, mais du vol quand même), et ca l’est encore plus quand tu n’en vois pas les effets. Les catalans seront volés par leurs dirigeants, mais les effets des dépenses de l’Etat catalan se feront plus visibles pour eux probablement (en bien comme en mal).

Donc la question n'est pas tant l'indépendance que l'autonomie fiscale comme pour les Basques quoi.
Pour être franc je suis juste saoulé de cette hypocrisie (que ce soit les Catalans, les Lombards ou les Vénitiens), le fait est que les riches en ont marre de payer pour les autres.

[Tremendo]

 

Tu pense vraiment que Madrid ne lâchera rien ? Meme pas un peu plus d’indépendance fiscale ?

Ça serait si catastrophique que ça en terme de pognon pour l’état espagnol ?

 

Cette revendication d’autonomie fiscale était deja sur la table dans le statut d’autonomie approuvé par référendum en 2006 en Catalogne. Le Tribunal Constitutionnel l’a rejeté comme etant anti-constitutionnel. Puis l’ancien président de la région Arthur Mas l’a remis sur la table entre 2010 et 2012, demandant un changement constitutionnel pour avoir un modèle de financement calqué sur le Pays basque, et ce fut refusé par le même Mariano Rajoy. Je vois pas pourquoi après tant d’années où le dialogue est rompu Madrid changerait d’avis. Mais c’est mon opinion personnelle

[Tramp]

Ou alors c'est l'indépendance mais pas à n'importe quel prix.

[Tremendo]

Donc la question n'est pas tant l'indépendance que l'autonomie fiscale comme pour les Basques quoi.

Pour être franc je suis juste saoulé de cette hypocrisie (que ce soit les Catalans, les Lombards ou les Vénitiens), le fait est que les riches en ont marre de payer pour les autres.

C’est le grief initial oui, voir ma reponse a Jubal. Le manque de réponse de Madrid et la crise économique ont probablement transformé beaucoup de gens en séparatistes. J’ai vu tant de gens il y a 10 ans n’évoquant même pas l’indépendance, meme pas en rêve et juste pour rire devenir des séparatistes convaincus

[Elphyr]

il y a 42 minutes, Tremendo a dit :

C’est le grief initial oui, voir ma reponse a Jubal. Le manque de réponse de Madrid et la crise économique ont probablement transformé beaucoup de gens en séparatistes. J’ai vu tant de gens il y a 10 ans n’évoquant même pas l’indépendance, meme pas en rêve et juste pour rire devenir des séparatistes convaincus

Précisément. Les mouvements séparatistes actuels sont juste des applications de la phrase :  "la solidarité forcé, c'est du vol".

C'est pour ça que beaucoup reprochent à ces mouvements de ne pas avoir de colonne vertébrale solide.

[jubal]

1 hour ago, Tremendo said:

Je vois pas pourquoi après tant d’années où le dialogue est rompu Madrid changerait d’avis. 

 

Parce que depuis il s'est passe les événements récents, qui ne sont d'ailleurs peut être qu'une stratégie pour obtenir plus d'autonomie fiscale non ?

 

[Flashy]

Il y a 1 heure, Tremendo a dit :

Cette revendication d’autonomie fiscale était deja sur la table dans le statut d’autonomie approuvé par référendum en 2006 en Catalogne. Le Tribunal Constitutionnel l’a rejeté comme etant anti-constitutionnel. Puis l’ancien président de la région Arthur Mas l’a remis sur la table entre 2010 et 2012, demandant un changement constitutionnel pour avoir un modèle de financement calqué sur le Pays basque, et ce fut refusé par le même Mariano Rajoy. Je vois pas pourquoi après tant d’années où le dialogue est rompu Madrid changerait d’avis. Mais c’est mon opinion personnelle

 

Bah oui. 

Au fond, je pense que l'intérêt de l'Espagne serait de pousser les catalans à une "indépendance" sauvage, sans reconnaissance ni intégration à l'UE, avec hostilité des pays alentours.
Une fois la Catalogne appauvrie, ils pourront peut-être tabler sur une relativisation de la part des catalans de l'importance de leur autonomie fiscale.

 

Il y a 1 heure, Tremendo a dit :

Cette déclaration d’indépendance dont les effets sont suspendus sine die pour rouvrir le dialogue me paraît autant cynique que bien joué. Cynique parce qu’au fond Puigdemont sait que Madrid ne négociera rien, et bien joué parce quil remet la « faute » sur Madrid et prend à témoin les médias internationaux cette fois-ci. Il soigne à la slovène la sortie de l’Espagne pour le futur, et engranger de la crédibilité

 

Je ne vois pas trop où c'est bien joué. C'est transparent qu'il cherche à internationaliser le truc. Mais c'est tout aussi transparent que les pays les plus gros (Chine & Russie, entre autres) vont tabler sur le "respect de la souveraineté nationale" (et se moquer des occidentaux moins constants à ce niveau-là), tandis que les pays occidentaux ne voudront probablement pas s'aliéner leur allié espagnol.

 

Faire une croix sur des vacances à Barcelone en échange du soutien espagnol est un bien meilleur deal que de vouloir soutenir une espèce de coalition indépendantiste hétéroclite qui navigue visiblement à vue (ont-ils un projet de Constitution? Ont-ils évalué les conséquences économiques? Il semblerait que non) et qui a pour seule ligne de défense l'exagération & la victimisation.

 

Quant à la crédibilité que tu évoques, j'ignore à qui tu penses en évoquant cela? Les catalans? Si tu songes aux autres pays, je ne pense pas que cela améliore en quoique ce soit sa stature...

 

Quant à la négociation en elle-même, je ne peux que constater que ce n'est pas comme ça qu'on négocie. Si tu veux contraindre quelqu'un à négocier sous la menace, tu as intérêt à être impitoyable ET avoir l'autre en ton pouvoir. Pas sûr que la Catalogne soit la partie forte ici. La plupart des pays ont intérêt, au contraire, à en faire un exemple et à les couler.

Un indice, pour une bonne négociation : chacun doit vouloir quelque chose clairement, et chacun doit avoir besoin de l'autre pour l'obtenir.
Dans notre cas, sur quoi va porter la négociation?

[Tramp]

il y a 10 minutes, Flashy a dit :

 

Au fond, je pense que l'intérêt de l'Espagne serait de pousser les catalans à une "indépendance" sauvage, sans reconnaissance ni intégration à l'UE, avec hostilité des pays alentours.
Une fois la Catalogne appauvrie, ils pourront peut-être tabler sur une relativisation de la part des catalans de l'importance de leur autonomie fiscale.

 

Quel est l'intérêt ? Etre tous plus pauvres ?

 

il y a 10 minutes, Flashy a dit :

Faire une croix sur des vacances à Barcelone en échange du soutien espagnol est un bien meilleur deal que de vouloir soutenir une espèce de coalition indépendantiste hétéroclite qui navigue visiblement à vue (ont-ils un projet de Constitution? Ont-ils évalué les conséquences économiques? Il semblerait que non) et qui a pour seule ligne de défense l'exagération & la victimisation.

 

On parle des Espagnols ou des Colonies Américaines en 1775 ?

Je ne connais pas un seul gouvernement dans le monde qui ne navigue pas à vu.

 

il y a 10 minutes, Flashy a dit :

Quant à la négociation en elle-même, je ne peux que constater que ce n'est pas comme ça qu'on négocie.

 

Spain's Socialist leader agrees with Rajoy to launch constitutional reform
http://uk.reuters.com/article/uk-spain-politics-catalonia-socialists/spains-socialist-leader-agrees-with-rajoy-to-launch-constitutional-reform-idUKKBN1CG1HC

il y a 10 minutes, Flashy a dit :

La plupart des pays ont intérêt, au contraire, à en faire un exemple et à les couler.

 

Quel interet ? Celui d'être tous plus pauvres ?

[Flashy]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Quel est l'intérêt ? Etre tous plus pauvres ?

 

Depuis quand cela dérange un pays d'appauvrir sa population si c'est dans son intérêt?

Citation

On parle des Espagnols ou des Colonies Américaines en 1775 ?

Je ne connais pas un seul gouvernement dans le monde qui ne navigue pas à vu.

 

Quand tu veux te réclamer de l'avis du peuple, il paraît opportun de l'informer des conséquences du choix avant que le vote ait lieu.

De même, quand tu déclares l'indépendance, il serait pratique d'avoir un vague plan institutionnel. Sinon, qui représente la Catalogne, juridiquement? Carles Puigdemont et autres indépendantistes tirent leur existence institutionnelle de la Constitution espagnole ; de fait, l'indépendance devrait les priver de tout pouvoir, si on est vaguement attaché au droit.

 

Citation

Spain's Socialist leader agrees with Rajoy to launch constitutional reform
http://uk.reuters.com/article/uk-spain-politics-catalonia-socialists/spains-socialist-leader-agrees-with-rajoy-to-launch-constitutional-reform-idUKKBN1CG1HC

 

S'ils partent là-dessus, c'est un bon point pour tous.

 

Citation

Quel interet ? Celui d'être tous plus pauvres ?

 

Qu'importe la pauvreté tant qu'il y a la souveraineté. Un Etat priorisera probablement son intégrité à d'éventuels soucis économiques. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Depuis quand cela dérange un pays d'appauvrir sa population si c'est dans son intérêt?

 

Mais quel est donc cet interet ?

 

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Quand tu veux te réclamer de l'avis du peuple, il paraît opportun de l'informer des conséquences du choix avant que le vote ait lieu

 

On ne peut pas prévenir l'avenir, personne ne sait ce qui se passerait, comme pour le Brexit. Probablement rien.

Et puis ce serait les premiers hommes politiques obligés de tenir leurs promesses.

 

il y a 5 minutes, Flashy a dit :

 

Qu'importe la pauvreté tant qu'il y a la souveraineté. Un Etat priorisera probablement son intégrité à d'éventuels soucis économiques. 

 

Quel interet pour lui ?

[Flashy]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Mais quel est donc cet interet ?

 

Faire un exemple pour prévenir toute velléité d'indépendance en interne (=intégrité territoriale).

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

On ne peut pas prévenir l'avenir, personne ne sait ce qui se passerait, comme pour le Brexit. Probablement rien.

Et puis ce serait les premiers hommes politiques obligés de tenir leurs promesses.

 

Pour le Brexit, tu as pas mal de politiciens européens qui ont milité pour que le Brexit soit le plus douloureux possible. L'intérêt de l'UE et des pays membres > intérêt des anglais, français etc.

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Quel interet pour lui ?

 

Cf ci-dessus.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Flashy a dit :

Faire un exemple pour prévenir toute velléité d'indépendance en interne (=intégrité territoriale).

 

Mais à quoi cela lui sert à l'Etat d'avoir un territoire plus ou moins grand ? Surtout si c'est un bout pauvre qu'il a.

 

il y a 9 minutes, Flashy a dit :

Pour le Brexit, tu as pas mal de politiciens européens qui ont milité pour que le Brexit soit le plus douloureux possible. L'intérêt de l'UE et des pays membres > intérêt des anglais, français etc

 

Et je ne vois toujours pas quel est leur intérêt à ce que cela se passe comme ca.

 

Sauf si bien sûr on avoue que le but c'est d'assoir sa domination sur un maximum de personne afin d'en tirer un maximum de pognon et de privilèges et dans ce cas là, je ne vois pas comment on peut dire que l'Etat espagnol n'opprime pas les catalans, l'UE les européens etc...

[Hayek's plosive]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Mais à quoi cela lui sert à l'Etat d'avoir un territoire plus ou moins grand ?

 

C'est quoi l'État?