Bonjour à tous, suis-je un libéral en devenir ?

[Tramp]

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

Je ne sais pas si on peut parler de coercition pour l'impôt.

Laisse moi te citer le code pénal :

Article 312-1

• Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

L'extorsion est le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque.

 

L'extorsion est punie de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende.

il y a 5 minutes, Vargileus a dit :

L'entrepreneur, en créant son entreprise dans un certain pays, a fait ce choix en son âme et conscience. Il ne peut pas prétendre être surpris et forcé alors qu'à la base il a choisit de monter son projet

Et la fille qui se promène en mini jupe à Barbes à choisi de se faire violer en son âme et conscience. 

 

[Vargileus]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

c’est parce que les ressources et les hommes ne sont pas infinis qu’il y a des prix...

Sauf que si une ressource vient à manquer, on en arrive à des prix soit nuls soit infinis

[Tramp]

à l’instant, Vargileus a dit :

Non, c'est scientifique car réfutable. J'ai pas l'impression que l'équilibre entre offre et demande soit réfutable, il a l'air axiomatique selon moi

Et pourtant, on l’expérimente tout les jours. 

[Tramp]

à l’instant, Vargileus a dit :

Sauf que si une ressource vient à manquer, on en arrive à des prix soit nuls soit infinis

Ni l’un ni l’autre. 
Le premier parce que ça n’a pas de sens, le second parce que personne n’est prêt à payer l’infini. 

[Vargileus]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Et la fille qui se promène en mini jupe à Barbes à choisi de se faire violer en son âme et conscience. 

Pas d'accord. La fille a peur parce que c'est une potentialité. L'entrepreneur sait qu'on va lui demander de payer l'impôt, avant même de commencer son activité

[Tramp]

à l’instant, Vargileus a dit :

Pas d'accord. La fille a peur parce que c'est une potentialité. L'entrepreneur sait qu'on va lui demander de payer l'impôt, avant même de commencer son activité

Du coup, le fait de ne pas se laisser crever de faim, soi et ses enfants, pour ne pas payer d’impôts, c’est consentir aux impôts ? 

[Vargileus]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ni l’un ni l’autre. 
Le premier parce que ça n’a pas de sens, le second parce que personne n’est prêt à payer l’infini. 

En quoi un prix nul n'a pas de sens ? L'infini est une construction mathématique, dans la réalité cela correspondrait plutôt à un prix tellement élevé que personne ne pourrait acheter la ressource

[Vargileus]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Et pourtant, on l’expérimente tout les jours. 

De manière locale et parce qu'il faut bien acheter à un moment, sans avoir connaissance de tous les autres offres et demandes existantes

[Tramp]

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

En quoi un prix nul n'a pas de sens ? L'infini est une construction mathématique, dans la réalité cela correspondrait plutôt à un prix tellement élevé que personne ne pourrait acheter la ressource

Un prix nul n’a pas de sens pour un bien valorisé qui est rare. Sinon, il n’y a pas d’échange. 
Si personne ne peut acheter alors il n’y a pas d’échange et il n’y a pas de prix. 

à l’instant, Vargileus a dit :

De manière locale et parce qu'il faut bien acheter à un moment, sans avoir connaissance de tous les autres offres et demandes existantes

On l’observe encore mieux de manière globale sur les marchés financiers. 

[Vargileus]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Du coup, le fait de ne pas se laisser crever de faim, soi et ses enfants, pour ne pas payer d’impôts, c’est consentir aux impôts ? 

Je suis désolé mais je ne comprend pas ton argumentaire

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Vargileus a dit :

Oui mais ça c'est un mantra un peu religieux, quelle est la réalité derrière ça ? Les ressources et les hommes ne sont pas infinis, il y a nécessairement des situations où ça coince

C'est le fait même de la rareté des richesses face à l'infinité des besoins humains qui fait émerger le système des prix. Système qui engendre des prix permettant d'adapter offre et demande (chaque changement de l'une ou de l'autre faisant varier le prix pour aboutir à un nouvel ajustement). Ça se trouve dans tout bon bouquin d'économie, la démonstration n'est pas compliquée.

 

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

L'enfant roi c'est typiquement l'individu atomique, centré sur lui-même, parce qu'on l'a tellement dorloté et cédé à tous ses caprices qu'il n'a pas intégré la notion d'adversité

C'est l'enfant de l'État-providence, qui veut enlever aux gens tous leurs soucis, jusqu'au souci de vivre (comme disait Tocqueville).

[Vargileus]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

On l’observe encore mieux de manière globale sur les marchés financiers

Même là, ce n'est pas complètement global, le prix est déterminé en fonction de ce qu'on y trouve dans les places financières principales (peu nombreuses)

[Tramp]

il y a 5 minutes, Vargileus a dit :

Je suis désolé mais je ne comprend pas ton argumentaire

Tu dis qu’en faisant une activité taxé on accepte de payer des impôts. Mais toutes les activités sont taxées. Donc le seul moyen de ne pas payer d’impôt ce de n’avoir aucune activité et donc de mourir de faim. 
 

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

Même là, ce n'est pas complètement global, le prix est déterminé en fonction de ce qu'on y trouve dans les places financières principales (peu nombreuses)

Les places principales collectent les prix dans le reste du monde. Ce n’est que la partie emergée de l’iceberg. 

[Vargileus]

il y a 24 minutes, Vargileus a dit :

L’offre et la demande s’équilibrent par les prix ie le salaire

Pour revenir sur le marché de l'emploi, cela signifie que si l'offre n'existe pas mais que la demande existe, ou inversement, cela signifie-t-il qu'il n'y a pas de prix ? Que faire d'un individu qui n'a pas les capacités d'offrir sa force de travail ?

[Vargileus]

à l’instant, Tramp a dit :

Tu dis qu’en faisant une activité taxé on accepte de payer des impôts. Mais toutes les activités sont taxées. Donc le seul moyen de ne pas payer d’impôt ce de n’avoir aucune activité et donc de mourir de faim.

Ou alors, si je suis ton argumentaire, je change de pays, là où il n'y a pas ou moins d'impôt

[Prouic]

Bienvenue !

Si tu commences sur liborg le matin et qu'au bout de 3 pages dans une demi-journée t'es toujours là, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi: tu peux déjà prendre ta carte de converti

[Tramp]

à l’instant, Vargileus a dit :

Ou alors, si je suis ton argumentaire, je change de pays, là où il n'y a pas ou moins d'impôt

Pourquoi c’est à moi de déménager et pas à l’Etat d’arrêter de me taxer ?

[Vargileus]

à l’instant, Tramp a dit :

Pourquoi c’est à moi de déménager et pas à l’Etat d’arrêter de me taxer ?

L'État, de fait, propose une imposition qui a été votée dans la loi, du côté de l'entrepreneur c'est à prendre ou à laisser

[Anton_K]

il y a une heure, Tramp a dit :

C’est juste que quand je lis droite + accaparement + Stato-financier, je me dis soit « bullshit » soit ils ne parlent pas des mêmes personnes. 

 

 

1. Ici je prends la croissance de manière non normative, indépendamment du moment du cycle, la croissance du secteur financier est donc de la croissance.

2. Il y a un sens auquel les Q.E. consistent bien à accaparer de la croissance. L'afflux de liquidité qui permet le leverage, je suis prêt à appeler ça de l'accaparement.

3. Vivre au crochet de l'état ne signifie pas accaparer la croissance. Les fonctionnaires dont le point d'indice de salaire est gelé sont des parasites et des privilégiés au sens où l'état leur garantit une rente, mais on ne peut pas dire qu'ils accaparent la croissance économique.

4. L'aléa moral est un exemple flagrant de collusion d'intérêts que l'on peut dire "stato-financière".

5. Les cadres d'entreprises publiques payés pour diriger des projets financés à crédit grâce à l'aléa moral ou d'autres types de financements protégés par l'état sont des privilégiés ET accaparent la croissance économique.

 

What say you ?

 

[Vargileus]

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

L'État, de fait, propose une imposition qui a été votée dans la loi, du côté de l'entrepreneur c'est à prendre ou à laisser

C'est aussi de la liberté de l'État de t'imposer si tu entreprend chez lui

[Vargileus]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Tu dis qu’en faisant une activité taxé on accepte de payer des impôts. Mais toutes les activités sont taxées. Donc le seul moyen de ne pas payer d’impôt ce de n’avoir aucune activité et donc de mourir de faim. 

J'aurai tendance à dire que quoiqu'il arrive, si tu ne travaille pas, tu vas mourir de faim, impôt ou pas. Tu n'a pas le choix de travailler ou non

[Tramp]

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

J'aurai tendance à dire que quoiqu'il arrive, si tu ne travaille pas, tu vas mourir de faim, impôt ou pas. Tu n'a pas le choix de travailler ou non

Et donc on n’a pas le choix de payer des impôts. Contrairement à ce que tu as dit. 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Vargileus a dit :

C'est aussi de la liberté de l'État de t'imposer si tu entreprend chez lui

Ce n’est pas chez lui. C’est chez moi et chez mes associés, clients, banquiers, etc. À moins d’être communiste et de penser que tout appartient à l’Etat. Mais dans ce cas là, l’Etat a-t-il le droit de te prendre 100% de ce que tu gagnes et de te faire crever de faim ?

« C’est la liberté du voleur de te détrousser dans sa ruelle. » Après tout, il suffisait d’emprunter une autre route, ce qui est beaucoup plus facile que de refaire sa vie dans un autre pays. 

[Vargileus]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Et donc on n’a pas le choix de payer des impôts. Contrairement à ce que tu as dit. 

Tout dépend du système logique que tu utilises.

 

Dans un cas, il y a négligence du facteur de rapports de force (employeur/employé, État/entrepreneur), et pas dans l'autre, ce qui implique évidemment des conclusions différentes. Dans le réel, tu n'a évidemment pas le choix de payer des impôts, ou de travailler pour telle ou telle boîte s'il n'y a aucune offre autour

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Vargileus a dit :

Que faire d'un individu qui n'a pas les capacités d'offrir sa force de travail ?

Il a en général une famille pour s'occuper de lui (c'est le cas des gamins). Il peut aussi avoir une religion, qui a des institutions pour les indigents et ceux qui n'ont pas eu de chance dans la vie (ou une société de secours mutuel qui fait de même). Si c'es st un coup dur temporaire, il a des voisins pour lui prêter un coup de main.

 

Il ne t'aura pas échappé que l'État (et plus encore depuis l'émergence de l'État-providence) cherche précisément à detruire ces structures intermédiaires. 

 

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

L'État, de fait, propose une imposition qui a été votée dans la loi, du côté de l'entrepreneur c'est à prendre ou à laisser

Demain, l'État votera peut-être une loi qui confisquera tous les biens des gens dont le pseudo commence par "Va". Ce sera à prendre ou à laisser ?

 

Toute législation n'est pas légitime parce qu'elle a été votée, tu sais.

 

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

C'est aussi de la liberté de l'État de t'imposer si tu entreprend chez lui

En république, l'État est le serviteur de ses citoyens. Si c'est l'inverse, c'est une tyrannie. 

[Vargileus]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Ce n’est pas chez lui. C’est chez moi et chez mes associés, clients, banquiers, etc. À moins d’être communiste et de penser que tout appartient à l’Etat. Mais dans ce cas là, l’Etat a-t-il le droit de te prendre 100% de ce que tu gagnes et de te faire crever de faim ?

« C’est la liberté du voleur de te détrousser dans sa ruelle. » Après tout, il suffisait d’emprunter une autre route, ce qui est beaucoup plus facile que de refaire sa vie dans un autre pays. 

L'État a le droit de tout te prendre si la loi est votée, mais ce n'est pas dans son intérêt de faire mourir de faim sa population

[Vargileus]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

il y a 21 minutes, Vargileus a dit :

Que faire d'un individu qui n'a pas les capacités d'offrir sa force de travail ?

Il a en général une famille pour s'occuper de lui (c'est le cas des gamins). Il peut aussi avoir une religion, qui a des institutions pour les indigents et ceux qui n'ont pas eu de chance dans la vie (ou une société de secours mutuel qui fait de même). Si c'es st un coup dur temporaire, il a des voisins pour lui prêter un coup de main.

 

Il ne t'aura pas échappé que l'État (et plus encore depuis l'émergence de l'État-providence) cherche précisément à detruire ces structures intermédiaires. 

Beaucoup trop de suppositions. L'individu en question pourrait très bien être complètement seul, isolé et mourir de faim dans l'indifférence la plus totale

[Vargileus]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Demain, l'État votera peut-être une loi qui confisquera tous les biens des gens dont le pseudo commence par "Va". Ce sera à prendre ou à laisser ?

 

Toute législation n'est pas légitime parce qu'elle a été votée, tu sais.

Là est toute la question, comment définir la légitimité. Et surtout, quelle importance, si l'État te confisque tout, c'est un État de fait, la question de la légimité ne se pose pas vraiment à ce moment là

[Vargileus]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

En république, l'État est le serviteur de ses citoyens. Si c'est l'inverse, c'est une tyrannie. 

Ça c'est d'un point de vue formel. Dans la pratique, une majorité de la population pourrait très bien pousser pour qu'une loi confisquant les biens des 5 % les plus riches soit votée. Du point de vue du riche c'est tyrannique mais cela est toujours une république du point de vue formel

[Rincevent]

à l’instant, Vargileus a dit :

Beaucoup trop de suppositions. L'individu en question pourrait très bien être complètement seul, isolé et mourir de faim dans l'indifférence la plus totale

Les œuvres de charité, ça sert précisément à ça. (Et dans un monde non atomisé, les gens ont famille, voisins, communauté religieuse).

 

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

L'État a le droit de tout te prendre si la loi est votée, mais ce n'est pas dans son intérêt de faire mourir de faim sa population

Si ça lui permet d'imposer son pouvoir à une population récalcitrante, bien sûr que si. Tu connais la Corée du Nord, la Chine, l'URSS ?

 

à l’instant, Vargileus a dit :

Là est toute la question, comment définir la légitimité. Et surtout, quelle importance, si l'État te confisque tout, c'est un État de fait, la question de la légimité ne se pose pas vraiment à ce moment là

Beaucoup de libéraux se basent sur l'idée du droit naturel (un truc qui est connu en philosophie du droit depuis plus de vingt siècles, donc pas un artifice ad hoc).