Le souverainisme

[F. mas]

J'ai l'impression que le principal problème du souverainisme, c'est qu'aujourd'hui, la question de la souveraineté s'est dénationalisée sous les effets conjugués de la mondialisation économique et de l'européanisation. Traditionnellement la souveraineté est un attribut de l'Etat, la "puissance absolue et perpétuelle d'une république" (ici, la république est entendue comme n'importe quelle espèce d'unité politique). Si les contours de cette république devient plus floue, et les intérêts qu'elle contient plus large, par exemple en englobant l'Europe ou l'Occident, la souveraineté ne disparaît pas mais entre en concurrence avec d'autres pouvoirs "souverains" qui s'adossent sur d'autres unités politiques. Il me semble donc que la nouveauté dans le cénacle souverainiste de ces dernières décennies, c'est donc de faire revivre le fait national (ses institutions représentatives, l'idée d'un peuple souverain unique et politiquement capable, etc.) pour rendre sa partition de nouveau crédible. C'est un combat qui me semble difficile à mener, surtout d'un point de vue libéral "réaliste", c'est à dire au fait des évolutions sociétales et économiques d'aujourd'hui.

[Riffraff]

Pour préciser ma pensée, je pense que le souverainisme sera victorieux politiquement et dans les urnes, on voit bien en Europe que les mouvements qualifiés d’extrême-droite, populistes ou souverainistes avancent et gagnent partout plus de suffrages.

 

Il faut convaincre ces mouvements souverainistes en France que la solution économique pour redresser la France n'est pas plus d'étatisme mais plus de liberté économique.

 

Il existe chez ces mouvements souverainistes une aversion pour le libre-échange et pour les barons voleurs (capitalisme de connivence). De mon point de vue il faut lâcher du leste idéologique sur deux tabous du libéralisme économique (et les réactions des posts précédents le confirment, c'est un véritable tabou - il ne faut pas toucher au libre-échange et à la liberté des entreprises).

 

Parce que les gains économiques potentiels d'une libéralisation du commerce avec le Mercosur ou l’Indonésie sont une micro-minuscule portion de la gabegie financière de l'état français, il n'y a pas photo. Si il faut lâcher sur le premier pour réussir à réduire la deuxième, je suis pour.

 

En ce concerne le capitalisme de connivence une saine et profonde application du droit suffirait à le réduire. Je pense simplement que certaines pratiques des grandes entreprises qu'on voit se développer depuis quelques décennies (et je pense surtout à la réduction de la concurrence saine et loyale sous toutes ses formes) et qui sont nuisibles à l'ensemble de la société ne doivent pas être passées pour pertes et profits sous prétexte que la liberté des entreprises conduits au bien-être économique de toute la société, non ces pratiques déloyales nuisent en l'état actuel de leur évolution.

 

[Tramp]

Tu nous as toujours pas expliqué ce qu’on gagnait à abandonner nos valeurs et en quoi le protectionnisme n’est pas du capitalisme de connivence. 

[Riffraff]

il y a 32 minutes, Tramp a dit :

Tu nous as toujours pas expliqué ce qu’on gagnait à abandonner nos valeurs et en quoi le protectionnisme n’est pas du capitalisme de connivence. 

 

J'ai essayé d'expliquer qu'il y a beaucoup plus à gagner (en terme de sou-sou dans la popoche, oui je viens de regarder une vidéo de DME) à réformer l'état et pour cela convaincre les souverainistes qu'il faut le faire quitte mettre en sourdine ce que tu appelles "nos valeurs".

 

C'est clairement une démarche politique dans le jeu en cours en France et en Europe. EDIT : la politique c'est l'art du compromis, pour réformer l'important il faut parfois rogner sur d'autres choses.

 

Il y a aussi une réponse par la hiérarchisation des valeurs, je peux te dire que ma hiérarchie est la suivante, liberté de l'individu, état réduit, puis enfin liberté totale du commerce, je crois qu'en ce moment il faut insister sur la liberté de l'individu de plus en plus mise en cause (en France et dans l'UE), ensuite réformer l'état - c'est la pathologie française - après une fois cela réalisé on pourra envisager tout ce que tu veux.

 

 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Riffraff a dit :

J'ai essayé d'expliquer qu'il y a beaucoup plus à gagner (en terme de sou-sou dans la popoche, oui je viens de regarder une vidéo de DME) à réformer l'état et pour cela convaincre les souverainistes qu'il faut le faire quitte mettre en sourdine ce que tu appelles "nos valeurs".

Réformer quelle partie de l’Etat ?

 

il y a 6 minutes, Riffraff a dit :

Il y a aussi une réponse par la hiérarchisation des valeurs, je peux te dire que ma hiérarchie est la suivante, liberté de l'individu, état réduit, puis enfin liberté totale du commerce, je crois qu'en ce moment il faut insister sur la liberté de l'individu de plus en plus mise en cause (en France et dans l'UE), ensuite réformer l'état - c'est la pathologie française - après une fois cela réalisé on pourra envisager tout ce que tu veux.

Quelle liberté de l’individu en pratique ?

 

Ton plan ressemble un peu à ça :

1. Plus d’impôts et de réglementations 

2. ??????

3. Profits

[Riffraff]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Réformer quelle partie de l’Etat ?

 

Quelle liberté de l’individu en pratique ?

 

Ton plan ressemble un peu à ça :

1. Plus d’impôts et de réglementations 

2. ??????

3. Profits

 

Réformer l'état.

 

Tu poses vraiment la question ? Réduction des normes, des impôts, de la redistribution, des dépenses inutiles, contrepoints.org publie un article par jour là-dessus...

 

Liberté de l'individu.

 

Le dernier grand évènement sur le sujet c'est la liberté de circulation et de travailler (covid coucou), être gouverné par des élus et pas par des fonctionnaires nommés, séparation des pouvoirs...

 

"Ton plan ressemble un peu à ça"

 

??? tu ne t'intéresse pas à ce que je dis ok, c'est ta liberté, merci au revoir.

 

[Tramp]

il y a 21 minutes, Riffraff a dit :

Réformer l'état.

 

Tu poses vraiment la question ? Réduction des normes, des impôts, de la redistribution, des dépenses inutiles, contrepoints.org publie un article par jour là-dessus...

Ok mais quel parti souverainiste propose ça ? C’est très vague alors que tu es très précis sur les libertés qu’on doit abandonner. 
 

il y a 21 minutes, Riffraff a dit :

Liberté de l'individu.

 

Le dernier grand évènement sur le sujet c'est la liberté de circulation et de travailler (covid coucou), être gouverné par des élus et pas par des fonctionnaires nommés, séparation des pouvoirs..

Ok, quel est le plan en pratique pour ces libertés ? Quels fonctionnaires vont être remplacés par des élus ?

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Riffraff a dit :

J'ai essayé d'expliquer qu'il y a beaucoup plus à gagner (en terme de sou-sou dans la popoche, oui je viens de regarder une vidéo de DME) à réformer l'état et pour cela convaincre les souverainistes qu'il faut le faire quitte mettre en sourdine ce que tu appelles "nos valeurs".

Pour ma part je pense qu'il y a beaucoup à gagner à peser au sein du mouvement souverainiste en tant que libéraux, voire en tant que libéraux durs. Parce que nos valeurs, nos idéaux, nos principes mènent peut-être plus naturellement à une forme de souverainisme "soutenable" que ce que pensent les souverainistes plus socialisants : défendre l'individu contre l’État, c'est plus encore le défendre contre les États sur lesquels il n'a aucune prise en tant que citoyen.

[Franklinson]

4 hours ago, Riffraff said:

??? tu ne t'intéresse pas à ce que je dis ok, c'est ta liberté, merci au revoir.

C’est une habitude. Mais d’autres lisent, ne t’inquiètes pas, continue de développer et d’échanger avec ceux qui essaient d’être constructifs.

[Riffraff]

Le 10/10/2024 à 15:29, Rincevent a dit :

Pour ma part je pense qu'il y a beaucoup à gagner à peser au sein du mouvement souverainiste en tant que libéraux, voire en tant que libéraux durs. Parce que nos valeurs, nos idéaux, nos principes mènent peut-être plus naturellement à une forme de souverainisme "soutenable" que ce que pensent les souverainistes plus socialisants : défendre l'individu contre l’État, c'est plus encore le défendre contre les États sur lesquels il n'a aucune prise en tant que citoyen.

 

Je reviendrais à la hiérarchie des valeurs et la nécessité de fournir une réponse politique - donc de compromis - pour moi les valeurs cardinales sont la liberté de l'individu avec toutes ses déclinaisons, vient ensuite l'état minimal - et encore pas par principe intangible mais parce que l'histoire nous a souvent confirmé que l'agrandissement du périmètre de l'état se fait toujours au détriment de la liberté de l'individu.

 

Après la liberté économique passe en troisième, dans ce domaine on va trouver chez les souverainistes différents types d'interventionnismes, le plus pur socialisme, c'est vrai existe, mais on trouve souvent une simple méfiance envers les grandes entreprises - et j'insiste la-dessus, grandes entreprises qui nous on fourni ces dernières années des exemples de corruption et de capitalisme de connivence jamais vu depuis longtemps.

 

Enfin je veux donner un bon point aux souverainistes/populistes - Ils ont été les plus acharnés à défendre nos libertés et à dénoncer les dérives pendant la période covid alors que les jeunes cadres dynamiques favorables à la mondialisation et aux échanges sans limites étaient bien du coté de la piquouse. Dont acte.

 

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Riffraff a dit :

Enfin je veux donner un bon point aux souverainistes/populistes - Ils ont été les plus acharnés à défendre nos libertés et à dénoncer les dérives pendant la période covid alors que les jeunes cadres dynamiques favorables à la mondialisation et aux échanges sans limites étaient bien du coté de la piquouse. Dont acte.

Voilà pourquoi je suis prêt à leur pardonner beaucoup.