Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 10:54, Daumantas a dit : Sinon tu as une page qui liste les attentats et ceux déjoués : https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_en_France_en_2024 Avec les limites impliquées par n=1 on a en gros 4x plus d'attentats déjoués qu'effectués, à l'heure où comme dit plus haut, n'importe qui peut louer un véhicule (ou utiliser le sien) pour foncer dans une foule c'est un ratio plutôt correct (je ne sais pas quel est ton standard). Expand Combien de condamnations ?
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 10:57, Tramp a dit : Combien de condamnations ? Expand Mais pourquoi tu me poses cette question ? Tu sais très bien que la justice prend du temps, qu'il y a des appels qui peuvent se compter en années etc. À un moment il faut arrêter avec le délire de l'État qui serait systématiquement en tort dans tout ce qu'il entreprend et qui ne rêverait que d'égorger les honnêtes citoyens, la police qui arrête un type qui voulait faire péter une bombe dans une mosquée ou une église ça me suffit amplement. Après si tu veux expliquer qu'en fait les services de renseignement s'amusent à faire des faux projets d'attentats puis arrêtent des innocents pour gratter du budget, vas-y mais tu es perdu de penser que c'est plus probable que d'avoir des adolescents radicalisés. 3
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 11:02, Daumantas a dit : Mais pourquoi tu me poses cette question ? Tu sais très bien que la justice prend du temps, qu'il y a des appels qui peuvent se compter en années etc. Expand Il suffit donc de prendre les attentats déjoués depuis 2013. Combien de gens réellement condamnés pour des faits terroristes ? Parce qu’on peut aussi se mettre à interpeller tous les gauchistes qui parlent de faire la révolution les armes à la main et déjouer des insurrections. Le 19/03/2025 à 11:02, Daumantas a dit : À un moment il faut arrêter avec le délire de l'État qui serait systématiquement en tort dans tout ce qu'il entreprend et qui ne rêverait que d'égorger les honnêtes citoyens, la police qui arrête un type qui voulait faire péter une bombe dans une mosquée ou une église ça me suffit amplement. Expand Ce n’est pas ce que je dis, c’est vraiment n’importe quoi de me faire tenir ces propos. Le 19/03/2025 à 11:02, Daumantas a dit : Après si tu veux expliquer qu'en fait les services de renseignement s'amusent à faire des faux projets d'attentats puis arrêtent des innocents pour gratter du budget, vas-y mais tu es perdu. Expand Ils n’ont pas besoin de faire ça. Les débiles qui parlent de faire de la violence sur internet et qui « s’organisent » abondent. Je ne peux pas dire pour la France mais il est de notoriété public que le FBI infiltre des groupuscules et les encourage à passer à l’acte. L’exemple le plus récent c’est le cas de la pseudo tentative d’enlèvement de la gouverneure du Michigan pendant le Covid. En France, c’est pas comme si on avait pas eu Tarnac. Il est évidemment de l’intérêt des agences de renseignements d’exagérer les menaces. C’est comme le réchauffement climatique.
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Et franchement, vu le nombre de condamnations et de mises en examen de Bernard Squarcini et de la page Wikipedia de la DST et de la DCRI, ça devrait hérisser les poils de n’importe quel libéral au lieu d’avoir un réflexe pavlovien de défense de la police.
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 11:18, Tramp a dit : Il suffit donc de prendre les attentats déjoués depuis 2013. Combien de gens réellement condamnés pour des faits terroristes ? Parce qu’on peut aussi se mettre à interpeller tous les gauchistes qui parlent de faire la révolution les armes à la main et déjouer des insurrections. Expand Aucune idée mais ça doit se trouver (moins facilement que le nombre d'attentats déjoués, je l'admets). Le 19/03/2025 à 11:18, Tramp a dit : Ce n’est pas ce que je dis, c’est vraiment n’importe quoi de me faire tenir ces propos. Expand Mea culpa, c'est vrai que ce n'était pas courtois de ma part. Le 19/03/2025 à 11:18, Tramp a dit : Ils n’ont pas besoin de faire ça. Les débiles qui parlent de faire de la violence sur internet et qui « s’organisent » abondent. Je ne peux pas dire pour la France mais il est de notoriété public que le FBI infiltre des groupuscules et les encourage à passer à l’acte. L’exemple le plus récent c’est le cas de la pseudo tentative d’enlèvement de la gouverneure du Michigan pendant le Covid. En France, c’est pas comme si on avait pas eu Tarnac. Il est évidemment de l’intérêt des agences de renseignements d’exagérer les menaces. C’est comme le réchauffement climatique. Expand Tout dépend de là où on place le seuil où il faut intervenir, un groupe à l'idéologie radicale (et surtout violente) qui parle de s'organiser et d'acheter du matériel sur Discord c'est peut-être (sans doute même) des projets en l'air mais c'est aussi un risque important, à titre personnel ça ne me dérange pas que la police intervienne tout de suite.
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 11:46, Daumantas a dit : Tout dépend de là où on place le seuil où il faut intervenir, un groupe à l'idéologie radicale (et surtout violente) qui parle de s'organiser et d'acheter du matériel sur Discord c'est peut-être (sans doute même) des projets en l'air mais c'est aussi un risque important, à titre personnel ça ne me dérange pas que la police intervienne tout de suite. Expand Il va falloir arrêter des dizaines de milliers de personnes y compris les libéraux qui achètent des armes, discutent sur des forums et expliquent que le second amendement sert aussi à se défendre contre l’Etat. Tu es contre le port d’arme ?
Johnnieboy Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 11:46, Daumantas a dit : Aucune idée mais ça doit se trouver (moins facilement que le nombre d'attentats déjoués, je l'admets). Mea culpa, c'est vrai que ce n'était pas courtois de ma part. Tout dépend de là où on place le seuil où il faut intervenir, un groupe à l'idéologie radicale (et surtout violente) qui parle de s'organiser et d'acheter du matériel sur Discord c'est peut-être (sans doute même) des projets en l'air mais c'est aussi un risque important, à titre personnel ça ne me dérange pas que la police intervienne tout de suite. Expand Tu peux les attraper le jour où ils vont acheter le matériel. Achat de matériel + textes ou conversations indiquant les intentions et tu as les éléments constitutifs du crime. J’ai ouvert ton lien et le premier exemple concerne deux ados de 15 et 17 ans. Alors qu’empiriquement, on observe jamais d’attentats commis par des individus de cet âge en France. Donc il existe plusieurs possibilités : les adolescents sont plus cons donc se font systématiquement attrapés avant de pouvoir commettre un attentant l’âge des terroristes est en train de baisser il s’agissait de gamins cons, un peu dérangés, influençables et influencés qui parlaient de ça comme d’autres parlent de braquer des banques mais ne passent jamais à l’acte Je penche pour la troisième. Donc c’est très bien de les avoir attrapés, évidemment. Mais ça n’indique pas vraiment si l’on arrête les vrais terroristes, préparés et prêts à passer à l’action. Je n’ai pas assez creusé le sujet pour avoir un avis mais mon instinct penche du côté de ce que dit Tramp. L’incitation par les services de renseignement, c’est extrêmement connue et éprouvée comme methode, par ailleurs.
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Tiens, un autre exemple récent d’attentat déjoué : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_8_décembre_2020
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 11:53, Tramp a dit : Il va falloir arrêter des dizaines de milliers de personnes y compris les libéraux qui achètent des armes, discutent sur des forums et expliquent que le second amendement sert aussi à se défendre contre l’Etat. Tu es contre le port d’arme ? Expand À partir du moment où tu commences à dire que tu veux faire exploser la préfecture ou le local de la CGT car il faut accélérer la venue de l'Ancapistan et que pour cela tu achètes des armes et de l'engrais ça ne me gênerait pas. 1
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 11:53, Johnnieboy a dit : Tu peux les attraper le jour où ils vont acheter le matériel. Achat de matériel + textes ou conversations indiquant les intentions et tu as les éléments constitutifs du crime. J’ai ouvert ton lien et le premier exemple concerne deux ados de 15 et 17 ans. Alors qu’empiriquement, on observe jamais d’attentats commis par des individus de cet âge en France. Donc il existe plusieurs possibilités : les adolescents sont plus cons donc se font systématiquement attrapés avant de pouvoir commettre un attentant l’âge des terroristes est en train de baisser il s’agissait de gamins cons, un peu dérangés, influençables et influencés qui parlaient de ça comme d’autres parlent de braquer des banques mais ne passent jamais à l’acte Je penche pour la troisième. Donc c’est très bien de les avoir attrapés, évidemment. Mais ça n’indique pas vraiment si l’on arrête les vrais terroristes, préparés et prêts à passer à l’action. Je n’ai pas assez creusé le sujet pour avoir un avis mais mon instinct penche du côté de ce que dit Tramp. L’incitation par les services de renseignement, c’est extrêmement connue et éprouvée comme methode, par ailleurs. Expand Je suis globalement d'accord avec toi mais que faire dans les cas où il y a peu de matériel impliqué (voiture ou couteau) ? On ne peut quand même pas attendre qu'ils passent à l'acte... 1
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 12:00, Daumantas a dit : À partir du moment où tu commences à dire que tu veux faire exploser la préfecture ou le local de la CGT car il faut accélérer la venue de l'Ancapistan et que pour cela tu achètes des armes et de l'engrais ça ne me gênerait pas. Expand Et ensuite, tu es condamné pourquoi ? Fait usage de la liberté d’expression et du droit d’avoir des armes ? Et si tu achètes une voiture ? Tu vois quand même qu’il y a une différence entre déjouer un attentat et déjouer quelque chose qui aurait peut être pu être un attentat avec une probabilité de 0,000001% ?
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 12:03, Tramp a dit : Et ensuite, tu es condamné pourquoi ? Fait usage de la liberté d’expression et du droit d’avoir des armes ? Et si tu achètes une voiture ? Tu vois quand même qu’il y a une différence entre déjouer un attentat et déjouer quelque chose qui aurait peut être pu être un attentat avec une probabilité de 0,000001% ? Expand Comme l'a dit @Johnnieboy : Achat de matériel + textes ou conversations indiquant les intentions c'est suffisant dans tous les pays du monde pour te faire arrêter si tu es suspect. C'est sans doute malheureux d'un point de vue théorique pour nous autres libéraux mais je ne vois pas d'autres solutions. 1
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 12:02, Daumantas a dit : Je suis globalement d'accord avec toi mais que faire dans les cas où il y a peu de matériel impliqué (voiture ou couteau) ? On ne peut quand même pas attendre qu'ils passent à l'acte... Expand On fait ce qu’on fait globalement aujourd’hui : rien.
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 12:08, Daumantas a dit : Comme l'a dit @Johnnieboy : Achat de matériel + textes ou conversations indiquant les intentions c'est suffisant dans tous les pays du monde pour te faire arrêter si tu es suspect. C'est sans doute malheureux d'un point de vue théorique pour nous autres libéraux mais je ne vois pas d'autres solutions. Expand Mais une arrestation ça ne prouve pas grand chose, notamment qu’un quelconque acte criminel a été commis ou même déjoué. Même un renvoi à un procès ne prouve pas grand chose même s’il y a déjà un peu plus d’éléments conclusifs. Tu le dis toi-même : le critère pour arrêter est extrêmement bas. Hier, j’ai empêché quelqu’un de tomber. Est-ce que j’ai sauvé sa vie ? Peut être. N’importe qui de raisonnable dira plutot que je lui ai évité un bleu aux mains.
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Au fait, quand on dit que la menace islamiste est élevée, en pratique, ça veut dire quoi ? Sans utiliser de paraphrase du genre : « le risque est fort ». Comment c’est déterminé ?
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 12:13, Tramp a dit : Mais une arrestation ça ne prouve pas grand chose, notamment qu’un quelconque acte criminel a été commis ou même déjoué. Même un renvoi à un procès ne prouve pas grand chose même s’il y a déjà un peu plus d’éléments conclusifs. Tu le dis toi-même : le critère pour arrêter est extrêmement bas. Hier, j’ai empêché quelqu’un de tomber. Est-ce que j’ai sauvé sa vie ? Peut être. N’importe qui de raisonnable dira plutot que je lui ai évité un bleu aux mains. Expand C'est pour ça qu'après il y a un procès et une accumulation de preuves qui décide de la remise en liberté ou non et que dieu merci, on ne peut pas maintenir en prison indéfiniment quelqu'un sans procès. Sur ces sujets sensibles politiquement et socialement, mieux vaut prévenir que guérir (et comme tu l'as dit arrestation ça ne traduit pas forcément un attentat empêché mais plus une mesure de précaution). Toutefois sur le lien des attentats déjoués en 2024 j'ai l'impression que les petits descriptifs sous-entendent fréquemment que les actes s'apprêtaient à être commis et que la police n'est intervenue qu'au dernier moment.
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 12:39, Daumantas a dit : C'est pour ça qu'après il y a un procès et une accumulation de preuves qui décide de la remise en liberté ou non et que dieu merci, on ne peut pas maintenir en prison indéfiniment quelqu'un sans procès. Sur ces sujets sensibles politiquement et socialement, mieux vaut prévenir que guérir. Expand Ça ne change pas mon propos initial : - ce n’est pas parce qu’ils ont arrêté quelqu’un qu’ils ont déjoué un attentat - c’est encore moins le cas de ceux qui ont été secrètement déjoués sans que personne n’ait été arrêté Si la police arrêtait tous les gens selon les critères établi plus haut, il y aurait une forte augmentation de la criminalité réelle au vu du gaspillage de ressources policières et judiciaires que ça représente.
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 12:42, Tramp a dit : Ça ne change pas mon propos initial : - ce n’est pas parce qu’ils ont arrêté quelqu’un qu’ils ont déjoué un attentat - c’est encore moins le cas de ceux qui ont été secrètement déjoués sans que personne n’ait été arrêté Si la police arrêtait tous les gens selon les critères établi plus haut, il y aurait une forte augmentation de la criminalité réelle au vu du gaspillage de ressources policières et judiciaires que ça représente. Expand Je pense que nous sommes en train de nous perdre dans le débat. Le sujet initial était, du moins c'est ce que j'ai compris, est-ce que les services de renseignements sont efficaces dans la lutte contre les terroristes ? Ma position est de dire que oui leur efficacité est correcte, pour cela je cite le nombre d'attentats déjoués. Tu m'as fait remarquer, à raison, que la définition de "déjouer des attentats" est assez vague et peut drastiquement varier. Je n'ai rien à répondre à cela, je ne trouve pas de définition formelle de ce que ça pourrait recouvrir, pas plus que le nombre de condamnés. Mais l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, nous ne sommes donc pas beaucoup plus avancés sur le sujet, ce lien évoque 86 attentats déjoués depuis 2012, vu le faible nombre évoqué par rapport à ce dont on parlait plus haute (une vingtaine déjoué sur 2024) on peut espérer que ce sont ceux qui ont donné lieu à des poursuites/condamnations.
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 13:03, Daumantas a dit : Mais l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, nous ne sommes donc pas beaucoup plus avancés sur le sujet, ce lien évoque 86 attentats déjoués depuis 2012, vu le faible nombre évoqué par rapport à ce dont on parlait plus haute (une vingtaine déjoué sur 2024) on peut espérer que ce sont ceux qui ont donné lieu à des poursuites/condamnations. Expand Il y a la preuve de l’absence : la DGSI communique sur les attentats déjoués. Le ministre de l’intérieur communique sur les attentats déjoués. La justice enquête et les journalistes communiqués. La prémisse selon laquelle cela se passe dans le secret est donc fausse. À partir de là, il suffit d’appliquer le rasoir d’Ockham : ces attentats déjoues secrètement n’existent pas, s’ils n’existent pas, ils n’ont pas pu être déjoué. On peut ensuite mettre les 9 attentats supposément déjoués en 2024 (en attente de procès donc ça peut encore changer) face aux moyens techniques et juridiques des services de renseignements pour juger de leur efficacité. Ou on peut le prendre autrement : sur 20 attentats « déjoués » originellement en 2024, finalement seulement 9 sont reconnus. Ça fait 55% de faux positifs, c’est pas un signe d’efficacité quand tu te trompes plus d’une fois sur deux.
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 13:30, Tramp a dit : On peut ensuite mettre les 9 attentats supposément déjoués en 2024 (en attente de procès donc ça peut encore changer) face aux moyens techniques et juridiques des services de renseignements pour juger de leur efficacité. Ou on peut le prendre autrement : sur 20 attentats « déjoués » originellement en 2024, finalement seulement 9 sont reconnus. Ça fait 55% de faux positifs, c’est pas un signe d’efficacité quand tu te trompes plus d’une fois sur deux. Expand Au contraire seulement 55 % de faux positifs à l'heure où tout le monde utilise Internet où il y a un nombre extrêmement important de déclarations outrancières et de "fantasmeurs" qui disent vouloir commettre des actes violents c'est un bon ratio.
Johnnieboy Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 13:30, Tramp a dit : Ou on peut le prendre autrement : sur 20 attentats « déjoués » originellement en 2024, finalement seulement 9 sont reconnus. Ça fait 55% de faux positifs, c’est pas un signe d’efficacité quand tu te trompes plus d’une fois sur deux. Expand Oui et non. Quasiment tout le monde préférera, malheureusement, que l'on se trompe beaucoup dans un sens (beaucoup d'arrestations pour rien) plutôt qu'une fois dans l'autre (un attentat qui passerait à travers les mailles du filet). 1
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 13:47, Daumantas a dit : Au contraire seulement 55 % de faux positifs à l'heure où tout le monde utilise Internet où il y a un nombre extrêmement important de déclarations outrancières et de "fantasmeurs" qui disent vouloir commettre des actes violents c'est un bon ratio. Expand Ce serait quoi un mauvais ratio ?
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 13:47, Johnnieboy a dit : Oui et non. Quasiment tout le monde préférera, malheureusement, que l'on se trompe beaucoup dans un sens (beaucoup d'arrestations pour rien) plutôt qu'une fois dans l'autre (un attentat qui passerait à travers les mailles du filet). Expand Si c’était vrai, on n’aurait pas designé le système dans le sens inverse. Et pour cause : ça coûte des ressources de se tromper, ressources qui ne sont plus disponibles pour arrêter les vrais projets.
Franklinson Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 13:03, Daumantas a dit : Le sujet initial était, du moins c'est ce que j'ai compris, est-ce que les services de renseignements sont efficaces dans la lutte contre les terroristes ? Expand Alors la proposition initiale est : les services de renseignement pensent que les frères musulmans ont presque disparu depuis 15 ans (pour discréditer les travaux de FFB). J'ai cité un article du patron des renseignements territorial qui dit au contraire que leur influence les inquiète. Et puis le sujet a dévié sur "oui, mais pourquoi on les croirait".
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 13:52, Tramp a dit : Ce serait quoi un mauvais ratio ? Expand Ça dépend de ce que tu estimes, sur un sujet comme ça c'est extrêmement complexe de différencier deux radicalisés qui parlent de commettre un attentat, l'un étant sérieux dans ses velléités, l'autre non. On pourrait se livrer à un exercice de market sizing sur le nombre de trolls qui publient des saloperies sur le web voire font partie de forums islamistes/nazis et qui sous-entendent en permanence qu'ils vont faire quelque chose mais à mon avis on est clairement à +20.
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Un autre argument : étant donné que beaucoup de ça fini en correctionnelle et pas en cour d’assises où l’on juge des crimes sérieux, le système lui même ne croit pas que nombreux de ces « terroristes » avaient l’intention de tuer qui que ce soit. Surtout quand on voit les condamnations derrières (quelques mois de bracelet électronique).
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 15:05, Tramp a dit : Un autre argument : étant donné que beaucoup de ça fini en correctionnelle et pas en cour d’assises où l’on juge des crimes sérieux, le système lui même ne croit pas que nombreux de ces « terroristes » avaient l’intention de tuer qui que ce soit. Surtout quand on voit les condamnations derrières (quelques mois de bracelet électronique). Expand Quand on voit des multi-récidivistes commettant des crimes violents et condamnés à quelques mois de "prison" je ne suis pas sûr qu'utiliser le système comme mètre-étalon soit forcément très utile. 1
Tramp Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 15:16, Daumantas a dit : Quand on voit des multi-récidivistes commettant des crimes violents et condamnés à quelques mois de "prison" je ne suis pas sûr qu'utiliser le système comme mètre-étalon soit forcément très utile. Expand Des crimes ou des délits ?
Daumantas Posté 19 mars Signaler Posté 19 mars Le 19/03/2025 à 15:21, Tramp a dit : Des crimes ou des délits ? Expand Souvent des délits (coups et blessures) mais aussi des crimes (viols). Dans les deux cas les peines prévues ne sont presque jamais appliquées.
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