L'affreux Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Le principal problème de l'Afrique sont les gouvernements, qui essayent depuis l'indépendance d'appliquer les politiques que tu préconises avec le succès qu'on sait. Ils ne sont peut-être pas assez puissants pour tout régenter comme ils le désirent, mais ils le sont bien assez pour empêcher l'émergence d'une économie moderne.<{POST_SNAPBACK}> Le principal problème de l'Afrique ne sont pas les gouvernements ! Mais c'est incroyable ce refus d'écouter ! Mais c'est dingue !!!
Ronnie Hayek Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Ce qui est dingue est de s'énerver à ce point.
L'affreux Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Bah ok excuse. C'est un sujet qui me tient à coeur, en plus je me fais insulter, et ni Jabial, ni Melodius, ni toi n'avez jamais répondu de face aux questions que Wapiti ou moi avons posé.
Ronnie Hayek Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Ronnie je pense que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. <{POST_SNAPBACK}> Si, c'est pourquoi j'ai écrit que tu défendais un point de vue industrialiste. Ton raisonnement est proche de l'économiste tiers-mondiste Raul Prebisch qui prônait, dans les années 60, la substitution de productions locales aux produits d'importation.
L'affreux Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Et sur le cas de mon éleveur ? Et que pourraient faire les 80% de population active qui vivent de l'élevage et de l'agriculture si un jour les subventions occidentales suffisent à nourrir toute l'Afrique ?
L'affreux Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 La vérité est que tous les pays d'Afrique noire subsistent grâce à ce qu'on appelle pudiquement l'économie "informelle", en clair, celle qui n'est pas contrôlée par l'état. Les statistiques que tu mentionnes concernent l'économie sous le contrôle de l'état et comprennent donc surtout des trucs genre dépenses militaires. On connait par ailleurs le grand sérieux de ce type de chiffres en Afrique…<{POST_SNAPBACK}> C'est tout à fait vrai, mais ça n'empêche pas forcément la proportion de l'import-export d'être élevée même si on ne peut pas la calculer. Et surtout ça ne répond pas à ma question : sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'Afrique est peu mondialisée ?
Ronnie Hayek Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Et sur le cas de mon éleveur ? Et que pourraient faire les 80% de population active qui vivent de l'élevage et de l'agriculture si un jour les subventions occidentales suffisent à nourrir toute l'Afrique ? <{POST_SNAPBACK}> A supposer que ton dernier élément soit vrai, l'économie, ça ne sert qu'à produire de la boustifaille ?
L'affreux Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 En Afrique et de manière traditionnelle oui, enfin essentiellement. Maintenant c'est sûr il faut que ça change et ça a commencé, mais ça va prendre encore plusieurs générations. En attendant il n'y a que là que la plupart de la population est concurrentielle.
Patrick Smets Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Jeprends le débat en cours. deux remarques 1) parler de l'Afrique en termes généraux est un non-sens. Il y a plein de pays africains qui arrivent à s'en sortir. Bizarrement, la plupart sont des anciennes colonies anglaises, alors que les colonies franco-belges crèvent de faim. 2)D'un point de vue théorique, je ne serais pas opposé à une taxe d'importation sur les produits agricoles européens subventionnés. Le produit de cette taxe, levée sur les africains, devraient d'ailleurs revenir aux contribuables européens, qui pour l'instant financent à fonds perdus la consommation africaine. Mais, tout d'abord, ca handicaperait les populations locales qui peuvent aujourd'hui vivre au dessus de leurs moyens. Ensuite, c'est pratiquement inapplicable dans des pays où tout le système politique est corrompu. La grande erreur des technocrates, c'est de croire que les politiciens locaux cherchent à défendre l'intérêt de leur peuple. L'évidence de l'incurie politique africaine suffit à comprendre que tous les "plans quinquénnaux" occidentaux sont voués à l'échec et feraient mieux de rester dans les cartons.
melodius Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Le principal problème de l'Afrique ne sont pas les gouvernements ! Mais c'est incroyable ce refus d'écouter ! Mais c'est dingue !!! <{POST_SNAPBACK}> Non, c'est vrai, tu as raison, l'Afrique s'illustre par une succession de gouvernements tous plus compétents et probes les uns que les autres. Ca ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui est incapable de voir un éléphant dans un corridor.
Patrick Smets Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Si. Il faut juste le convaincre de se retourner !
walter-rebuttand Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Jeprends le débat en cours. deux remarques1) parler de l'Afrique en termes généraux est un non-sens. Il y a plein de pays africains qui arrivent à s'en sortir. Bizarrement, la plupart sont des anciennes colonies anglaises, alors que les colonies franco-belges crèvent de faim. 2)D'un point de vue théorique, je ne serais pas opposé à une taxe d'importation sur les produits agricoles européens subventionnés. Le produit de cette taxe, levée sur les africains, devraient d'ailleurs revenir aux contribuables européens, qui pour l'instant financent à fonds perdus la consommation africaine. Mais, tout d'abord, ca handicaperait les populations locales qui peuvent aujourd'hui vivre au dessus de leurs moyens. Ensuite, c'est pratiquement inapplicable dans des pays où tout le système politique est corrompu. La grande erreur des technocrates, c'est de croire que les politiciens locaux cherchent à défendre l'intérêt de leur peuple. L'évidence de l'incurie politique africaine suffit à comprendre que tous les "plans quinquénnaux" occidentaux sont voués à l'échec et feraient mieux de rester dans les cartons. <{POST_SNAPBACK}> Cet argument-là suffit à clore le débat, me semble-t-il
L'affreux Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Non, c'est vrai, tu as raison, l'Afrique s'illustre par une succession de gouvernements tous plus compétents et probes les uns que les autres. Ca ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui est incapable de voir un éléphant dans un corridor. <{POST_SNAPBACK}> Est-ce que j'ai dit ça ? De toutes façons si je discute encore c'est pas tellement pour Legion ou toi qui m'insultez sans m'opposer d'arguments. Sur le développement en Afrique j'ai écrit ceci pour tenter de cerner les problèmes, qui selon moi sont en premier lieu culturels. Je suis plutôt d'accord avec Patrick aussi : il y aurait un problème pratique sachant que d'un point de vue théorique ça serait un moins pire.
Chitah Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'Afrique est peu mondialisée ? <{POST_SNAPBACK}> 1 - J'ai compris cela lorsque j'ai vu une mappemonde qui décrivait le développement de l'épidémie de SRAS: tous les continents étaient touchés sauf l'Afrique. Cela prouve que c'est un continent isolé. 2 - 10 % de la population mondiale (Afrique) produit environ 3% des richesses annuelles mondiales, la quasi totalité de ces 3 % étant des hydrocarbures exportés. En Afrique, il y a quasiment TOUS les minerais imaginables, normalement l'Afrique devrait représenter au moins 15-20% des echanges rien qu'a cause de cela. Bon, je sais qu'en Afrique, c'est pas comme si il n'y avait pas tellement de maladies en circulation qu'on ne sait même plus les diagnostiquer, mais je pense que vous saisissez l'idée simple que j'essaie de faire passer. Une intiative récente, lancée par l'Algérie, l'Afrique du Sud, le Cameroun et un ou deux autres pays s'appele le NEPAD. Des questions energetiques (construction de gazoducs nord sud) de transports (terrestres) et de bonne gouvernance (good luck) y sont traitées. Un point remarquanble;: c'est une intitaitve 100% africaine, il n'y a ni la Banque Mondiale, ni le FMI derrière cela.
melodius Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Je suis quant à moi persuadé que le problème n° 1 de l'Afrique noire est le legs de la colonisation, soit: 1. des structures étatiques ultra-prédatrices et sans réelle légitimité. 2. une économie officielle dirigiste, axée principalement sur les matières premières et dont le but premier est de procurer des ressources aux hommes de l'état. 3. un droit et un système judiciaire inadaptés et imprévisibles. Les problèmes culturels existent sans doute, mais ils sont secondaires et de surcroît causés en partie par ce que j'ai expliqué ci-dessus.
L'affreux Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 1 - J'ai compris cela lorsque j'ai vu une mappemonde qui décrivait le développement de l'épidémie de SRAS: tous les continents étaient touchés sauf l'Afrique. Cela prouve que c'est un continent isolé. Exact : en terme de flux de personnes, du moins pour le Tchad, c'est super faible. Ceci dit quand on dit que la France était touchée, c'était quand même pas grand chose et on ne sait pas si le virus aime la chaleur. 2 - 10 % de la population mondiale (Afrique) produit environ 3% des richesses annuelles mondiales, la quasi totalité de ces 3 % étant des hydrocarbures exportés.En Afrique, il y a quasiment TOUS les minerais imaginables, normalement l'Afrique devrait représenter au moins 15-20% des echanges rien qu'a cause de cela. En valeur ils sont à la "périphérie" de l'économie mondiale. Ce que tu dis signifie qu'ils produisent peu, ce qui est un sujet différent de l'intégration dans la mondialisation. Pour le Nepad c'est normal que la BM et le FMI en soient exclus : est-ce qu'ils font partie des instances européennes ou américaines ? Je suis quant à moi persuadé que le problème n° 1 de l'Afrique noire est le legs de la colonisation, soit:1. des structures étatiques prédatrices et sans réelle légitimité. 2. une économie officielle dirigiste, axée principalement sur les matières premières et dont le but premier est de procurer des ressources aux hommes de l'état. 3. un droit et un système judiciaire inadaptés et imprévisibles. Les problèmes culturels existent sans doute, mais ils sont explicables en grande partie par ce que j'ai expliqué ci-dessus. <{POST_SNAPBACK}> Ca va te choquer mais moi je suis persuadé que la rupture dans l'organisation des êtres humains (c-à-d le début du développement) s'est produite lors du début de la colonisation. Attention : ça n'enlève rien au crime !
Morrissey Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Je suis quant à moi persuadé que le problème n° 1 de l'Afrique noire est le legs de la colonisation, soit:1. des structures étatiques ultra-prédatrices et sans réelle légitimité. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas tord mais les structures étatique legs de la colonisation sont encore les seules choses qui marchent à peu pret correctemlent en afrique.
Legion Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Tu n'as pas tord mais les structures étatique legs de la colonisation sont encore les seules choseS qui marchent à peu pret prencorrectemlent en afrique. <{POST_SNAPBACK}> Ce ne serait pas, par hasard, parce qu'elles empèchent tout le reste de fonctionner correctement ?
Lapin kulta Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Je suis quant à moi persuadé que le problème n° 1 de l'Afrique noire est le legs de la colonisation, soit:1. des structures étatiques ultra-prédatrices et sans réelle légitimité. 2. une économie officielle dirigiste, axée principalement sur les matières premières et dont le but premier est de procurer des ressources aux hommes de l'état. 3. un droit et un système judiciaire inadaptés et imprévisibles. Les problèmes culturels existent sans doute, mais ils sont secondaires et de surcroît causés en partie par ce que j'ai expliqué ci-dessus. <{POST_SNAPBACK}> Oui, je pense aussi que de nombreux problemes des PED sont le fruit de facteurs historiques. Comme l'ecrivait Marx, l'Inde a été obligé de produire du coton, des produits textiles…..au profit de la Grande-Bretagne!
Morrissey Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Ce ne serait pas, par hasard, parce qu'elles empèchent tout le reste de fonctionner correctement ? <{POST_SNAPBACK}> A mon avis, c'est plutôt parce que les dirigeants africains (la plupart) n'en ont rien à foutre que quoi que soit marche correctement, du moment qu'ils se remplissent les poches. C'est pourquoi ils s'appuient sur les ruines de la colonisation.
LaFéeC Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Scusez, je réponds vite parce qu'un truc m'énerve : En quoi thomas faut il financer de la production agricole ???!!!! Est ce la seule chose que les afrcains sauraient faire ?? La thailande a libéralisé, ce sont des entreprises médicales, de tourisme, de technologies de pointe qui font le pays now. Vous autres les altermondialeux miséreux pensez que les pauvrs afrcains veulent continuer à vivre en paysans, vous délirez.. je continue à lire, sorry.
LaFéeC Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 Je vois pas comment faire plus clair que ce que j'ai écrit.Alors procédons autrement : Pourquoi les subventions européennes sont-elles néfastes pour les pays pauvres ? <{POST_SNAPBACK}> Euh.. parce que les produits subventionnés se retrouvent moins que les prod. locales. N'est ce pas ce que l'on appelle "dumping" ?
L'affreux Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 En quoi thomas faut il financer de la production agricole ???!!!! Je n'ai jamais parlé de financement. Et la réponse : Euh.. parce que les produits subventionnés se retrouvent moins que les prod. locales.N'est ce pas ce que l'on appelle "dumping" ? <{POST_SNAPBACK}> Autre chose : Est ce la seule chose que les afrcains sauraient faire ??La thailande a libéralisé, ce sont des entreprises médicales, de tourisme, de technologies de pointe qui font le pays now. Vous autres les altermondialeux miséreux pensez que les pauvrs afrcains veulent continuer à vivre en paysans, vous délirez.. <{POST_SNAPBACK}> Ecoute il faut du temps pour s'adapter. Trop d'ethnies africaines sont habituées à des économies primitives. L'argent, la rémunération d'un travail en argent, sont des notions nouvelles. Tu ne peux pas arriver et dire : mais laissez-les faire des entreprises de haute technologie ! Tu serais un peu décalée quoi. Calmos et patience : beaucoup de gens travaillent à faire évoluer les traditions dans le sens du développement. Ce sont des colons ainsi que des intellectuels locaux qui s'investissent pour mettre en place un mode de vie dont ils sont convaincus qu'il est meilleur. Je n'en ai pas fait partie mais beaucoup sont des gens biens, surtout parmis les religieux. Pour info le terme d' "altermondialeux" m'est désagréable. A mon avis, c'est plutôt parce que les dirigeants africains (la plupart) n'en ont rien à foutre que quoi que soit marche correctement, du moment qu'ils se remplissent les poches. C'est pourquoi ils s'appuient sur les ruines de la colonisation. Les dirigeants se remplissent les poches et alors ? L'écrasante majorité des tchadiens que j'ai rencontré le font déjà à leur échelle quand ils le peuvent, et le feraient encore plus s'ils étaient chef d'état. Ils sont obligés par la solidarité familliale de toutes manières. Mais ça n'est pas essentiel, ce n'est pas ça qu'il faut regarder parce que le développement ne peut pas venir de l'état. Pour Legion mais aussi melodius et svenaxe : Ce ne serait pas, par hasard, parce qu'elles empèchent tout le reste de fonctionner correctement ? Absolument pas ! L'Afrique était sous-développée avant la colonisation, avant l'apparition des états. Demain je commence un nouveau boulot et je ne pourrai plus participer, dommage parce que la discussion est moins agressive. Mais je vous re-propose de lire ce que j'ai écrit à la suite de mon expérience là-bas.
LaFéeC Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 J'ai lu ton texte. Mais je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines dans cette volonté de préférer appuyer des taxes de douanes, alors que l'NRJ dépensée par les altermondialeux (je persiste et signe) pourrait servir à appuyer la suppression pure et simple des subventions agricoles. Tu me dis que c impossible ?! Le brésil, et d'autres pays ont porté plainte devant l'OMC.. tu fais quoi pdt ce temps, tu leur réponds de taxer les importations ?
melodius Posté 1 mars 2005 Signaler Posté 1 mars 2005 L'Afrique précoloniale avait certes une économie primitive, mais ses structures politiques l'étaient beaucoup moins qu'on peut le croire. Je suis pour ma part persuadé que si le développement politique de l'Afrique s'était fait sur base des structures indigènes, qui contrairement à la légende, sont généralement assez démocratiques, on n'en serait pas là aujourd'hui. Le délire physiocrate sur la nécessité de tout concentrer d'abord sur l'agriculture est dépassé depuis à peu près deux siècles. Et s'agissant des capacités intellectuelles des Africains à accéder à une économie moderne, une anecdote l'illustre assez bien je trouve. Les économistes qui ont étudié les instruments financiers développés par les commerçantes de Kinshasa (poétiquement nommées "Mama Benz") ont été bien surpris par leur finesse et leur complexité. Pour mémoire, ils ont été conçus par des femmes qui ont généralement appris à lire et à écrire pour toutes études. Les Africains ne sont pas plus cons que n'importe quel autre groupe humain.
Morrissey Posté 1 mars 2005 Signaler Posté 1 mars 2005 L'Afrique précoloniale avait certes une économie primitive, mais ses structures politiques l'étaient beaucoup moins qu'on peut le croire. Je suis pour ma part persuadé que si le développement politique de l'Afrique s'était fait sur base des structures indigènes, qui contrairement à la légende, sont généralement assez démocratiques, on n'en serait pas là aujourd'hui. <{POST_SNAPBACK}> D'ailleur, le découpage coloniales absurde, fesant cohabiter des ethnies, qui ne se supoporte pas, si il n'est pas tout joue à mon avis un grand role dans l'instabilité du continent.
Patrick Smets Posté 1 mars 2005 Signaler Posté 1 mars 2005 Il n'y a que les étrangers pour croire que le découpage administratif qu'on peut voir dans les atlas correspond à qqch. En pratique, le Congo n'est qu'un petit Etat autours de Kinshasa. Le reste est occupé de façon stable par tous les voisins (sauf brazza !) ou completement hors d'atteinte du "gouvernement légal".
Morrissey Posté 1 mars 2005 Signaler Posté 1 mars 2005 De meme que le gouvernpment Somaolien doit controler deux quartiers de Mogadiscio à tout casser.
Toast Posté 1 mars 2005 Signaler Posté 1 mars 2005 De meme que le gouvernpment Somaolien doit controler deux quartiers de Mogadiscio à tout casser. <{POST_SNAPBACK}> Au fait, où en sont nous apprentis anar-caps ? Quelqu'un a des infos fraîches là dessus ?
wapiti Posté 1 mars 2005 Signaler Posté 1 mars 2005 Euh.. parce que les produits subventionnés se retrouvent moins (cher, je suppose ?) que les prod. locales.N'est ce pas ce que l'on appelle "dumping" ? <{POST_SNAPBACK}> D'accord, mais en quoi est-ce néfaste ? C'est aux contribuables occidentaux que ça nuit, pas aux africains qui peuvent bénéficier de prix plus bas, et avec l'argent économisé, développer d'autres activités que l'agriculture. Voudrais-tu défendre l'intérêt de ces producteurs avides de rentes que sont les agriculteurs locaux ? Crois-tu que le développement économique pass forcément par l'agriculture ? Sinon pourquoi est-ce que ces subventions ne sont pas une chance pour les pays pauvres, leur permettant de sortir d'une économie agricole de subsistance pour se porter sur des activités plus rentables ?
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