Gilles

liaison entre responsabilité individuelle et risque. C'est le BABA, trollinou. Dans un monde libre le danger est pls grand, mais les gens peuvent apprendre de leurs erreurs (du moins quand ils ne sont pas fanatisés par quelque chose ).

Justement, c'est encore pire. C'est dans ce genre de cas qu'on voit bien qu'un excès de régulation détruit l'innovation, et donc empêche de sauver des vies. C'est typiquement l'exemple typique de l'élévation des coûts de développement qui limite l'innovation médicale aux "big pharma" en rendant la tâche beaucoup plus difficile pour les outsiders et startups innovantes. Le vaccin du covid en est un gigantesque exemple, puisqu'on voit ici que les solutions ne sont pas venues de grands groupes seules, mais d'association des capacités industrielles des grands groupes avec l'innovation de plus petites startups type Biontech.

On le fait à l'enfance et ça dure jusqu'à la vie adulte. Je vois pas en quoi c'est différent. Notez, parce que je sens encore que les procès d'intention vont arriver, je dis pas que c'est nécessairement une bonne chose, hein. Juste, on est pas dans un monde idéal ni facile, et on pourrait effectivement un jour en arriver à la situation où la couverture vaccinale serait la seule solution pour éviter que le covid ne mette la société à genoux. Dans une société plus libérale on arrêterait le lockdown, les gens s'infecteraient, ça merderait de partout avec un paquet de morts. Et et au bout d'un moment les réfractaires comprendraient dans la douleur qu'il vaut mieux se faire vacciner, pendant que la confiance dans les vaccins remonterait en même temps que le pays remonterait la pente. L'outil reste le même, seule la méthode changerait. Un pays comme la France qui passe son temps à vouloir imposer leur conduite à ses citoyens aura juste de plus en plus de mal à continuer de cette manière, j'imagine que d'autres pays où le niveau de confiance est plus élevé ont peut-être plus de probabilités de mettre en place réellement une obligation vaccinale. Dit autrement, je dubite que la France arrive franchement à mettre ça en place si elle le voulait. Si une obligation vaccinale pourrait être une entorse franchement acceptable aux libertés individuelles pourr la population en général, ça devient inacceptable dans un pays où ce genre d'entorse est permanent.

Oui mais so what ? Mieux vaut ne pas développer de vaccin et laisser crever les gens? Remarquez, les vaccins obligatoires ça fait un bail que ça existe en France. C'est pas forcément la meilleure chose, les voisins sans obligation vaccinale ayant sans surprise aussi une meilleure confiance de la population dans les vaccins. La mise en place est problématique, mais si le virus passe son temps à muter comme on le voit doucement faire, il existe effectivement la possibilité que la couverture vaccinale soit la seule porte de sortie de cette merde.

Rien, c'est l'Etat qui paie.

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-vaccins-une-prouesse-de-la-science-mais-aussi-du-capitalisme-1275904

En Israel, un homme a été infecté avec le covid19, guérit, et 3 mois plus tard s'infecte avec une mutation et meurt (source, pas trouvé en français). C'est un cas particulier encore. Mais s'il devait advenir que l'immunité ne tiendrait pas nécessairement face à des mutations trop fréquentes, ça deviendrait très très problématique... (à minima la tentation serait forte au niveau gouvernemental de rendre le vaccin obligatoire, vu que seule une couverture vaccinale pourrait être réellement efficace, du coup).

Yep, pour l'instant ça a l'air de prendre une direction positive, je ne vous souhaite que d'y rester. Les évolutions différentes sont quand même sacrément curieuses, il doit vraiment y avoir des paramètres mal compris qui jouent. Sur le nombre de morts ça m'étonne pas trop, c'est forcément très lissé. Maintenant ça augmente très vite parce que la population âgée est, je pense, beaucoup plus touchée que pendant la première vague. Par exemple chez nous il n'y avait eu au début aucune infection dans les équivalents d'ephads, et pour cette 2/3e vague, beaucoup sont touchés, avec bien plus de morts qu'en mars/avril. La période de Noël ne va certainement pas aider, d'ailleurs.

Clairement oui, et en ce moment avec tous les doutes il y a bien une ouverture pour cette diffusion. Rien que faire accepter ou même juste considérer à des personnes l'idée que le risque fait partie de la vie et que c'est une décision individuelle, ce serait gigantesque. Cette considération repose juste à la base de pas mal de principes libéraux, par exemple en terme d'assurance, sécu, etc etc. Mine de rien, dans la période actuelle il manque pas forcément grand chose pour diffuser un peu efficacement l'une des briques les plus importantes de la philosophie libérale.

Encore une fois, où veux-tu en venir ? La couverture vaccinale est un fait, je le répète. La protection individuelle est aussi un fait. Ca ne veut pas dire qu'il faut nécessairement viser l'un ou l'autre. Certaines maladies sont plus efficacement combattues avec l'un (la rougeole éliminée par la couverture vaccinale), d'autres sont plus optimisées pour la protection individuelle (grippe). Pour le covid, j'ai envie de dire que la question ne se pose même pas pour l'instant: on commence à vacciner en protection individuelle, et on verra plus tard où on en sera. Si ça mute trop, la couverture ne sert à rien. Si le virus persiste tout en étant limité par le vaccin, elle le serait déjà plus. On verra. Pour l'instant, personne ne s'est lancé dans rien du tout à part la protection individuelle. Il n'a encore jamais été question de couverture autrement que dans des modèles purement théoriques.

Où veux tu en venir ? Les effets de la vaccination en tant que couverture générale ne sont pas une opinion, c'est un fait scientifique. La politique de mise en place de mesures d'encouragement ou d'obligation sont des 'visions politiques" si tu veux, mais même si tu n'y adhères pas ça ne changera jamais rien à l'efficacité de la couverture vaccinale en tant qu'outil. Techniquement, la différence d'impact sur la couverture vaccinale dépend des mutations. Si on a une méthode stable qui marche, on peut viser une couverture générale et l'éradication de la maladie. Ca ne marche pas pour la grippe au delà de quelques mois, donc c'est évident que ça ne sert à rien de tenter. Pour le C19 on ne saura pas avant un an.

La seule réponse que je vois n'a pas de garantie d'efficacité. En gros actuellement il y a surtout une dichotomie entre les flippés d'un côté, et les négationnistes de l'autre. Le seul moyen d'exister est de trouver une position qui ne puisse se faire assimiler ni à l'une ni à l'autre, donc nécessairement une position de compromis. Typiquement, pointer les effets des confinements, montrer le danger des mesures autoritaires tout en insistant sur la reconnaissance du virus. "prendre le risque de vivre". C'est d'ailleurs ce que Farghane fait, il me semble. C'est clair que c'est pas évident à tenir et à expliquer. Déjà même ici, des fois, on est obligé de rappeler certains principes pour ne pas se faire associer à un bord ou à l'autre, alors auprès des médias, dur. Ceci dit, y'a pas vraiment de place pour d'autre alternative, surtout d'un point de vue libéral. De manière concrète, pour avoir un lax d'impact, ça incluerait de rassembler sur quelques pages / un sous-site Web de CP des explications simples sur la manière d'aborder le problème en essayant de montrer la "3e voie", puis balancer des memes/slogans/images attirantes sur les réseaux pour ramener les gens dessus. Et pour le coup, en cette épriode où pas mal de gens sont paumés sans forcément vouloir tomber dans un extrême ou l'autre p(etits comerçants etc), ça pourrait effectivement ramener du monde.

Ah, c'est reparti en binarisme "tu critiques les antivaxx donc t'es pour la vaccination obligatoire pour tous" ?

Ca les emmerde pas, vu que le covid19 est soit une petite grippe, soit un complot reptilien.

Il y a quand même déjà pas mal d'infos sur les covid longs, et les gens qui ont des symptômess réellement handicapants sur plusieurs mois sans être passés en réa. Ne pas oublier non plus que déjà de base un virus normal peut provoquer de tels effets, et que le covid19 a montré être plus costaud là dessus. On aura peut-être une bonne indication de ça avec la courbe des suicides traditionnelle de Noël. C'est clair que toutes les personnes qui ont des problèmes psychologique en lien avec la solitude / le contact humain prennent très très cher. Et là, pas besoin du tout d'être dans une situation précaire ou officiellement malade pour être capable de péter un cable et avoir des pensées suicidaires, j'en connais aussi dans ce cas.

Pas qu'un peu.

Ca joue à un niveau plus ou moins élevé. C'est la fameuse différence entre l'accident con qui touche plus les gens dans le pays où il s'est produit que l'attentat horrible qui ne concerne pas les gens parce qu'arrivé dans un pays lointain. Sauf que maintenant en particulier grâce )à l'avénement d'internet, les cercles se sont élargis. Pour le dire autrement: si le covid19 était arrivé il y a 20 ans, on en aurait certainement beaucoup moins parlé, et il y aurait certainement eu beaucoup moins de mesures coercitives, tout simplement parce qu'à nombre de morts égal les gens se seraient sentis moins concernés.

Quelle surprise En bref ce sujet va repartir pour la 15000e fois sur le fait que: - 1: le covid19 est l'une des maladies les plus problématiques depuis X décennies - 2: les politiciens ont pris des mesures nimportequoitesques juste pour agir - 1 et 2 ne s'excluent pas du tout et c'est tout, parce qu'au fond personne ici ne défend le confinement brutal comme outil de contrôle de la maladie, et le sujet repart en boucle juste parce que Trollandezaar est incapable de ne pas devoir négationner l'existence de la maladie en mode 'on nous cache tout" pour justifier ses positions anti-tout. NY avait pris particulièrement cher, mais c'est l'idée. Ca me fait penser un peu l'attentat du Bataclan. Au fond pas beaucoup de morts, mais des gens très actifs, jeunes, avec beaucoup de contacts. Et vu l'interconnection aujourd'hui entre personnes, c'était pas difficile de trouver quelqu'un connaissant indirectement une victime, ce qui a aidé à augmenter l'impact médiatique et "sentimental" de l'affaire. Là pour la covid c'est pareil en plus large: même si le % de morts est pas Ebola, on a des conséquences de covid long assez variées et un nombre de morts qui impactent facilement une large partie de la population. C'est très différent d'une maladie comme, au pif, le SIDA qui se développe surtout dans certaines catégorie identifiées de la population, et la concentration temporelle est plus brutale. Du coup, impact médiatique surdéveloppé, flippe généralisée. Donc ça explique pas mal la proportion de gens prêts à accepter les mesures, qui étonne certains ici. Quelque part, ça montre aussi que dans une société plus libérale, un événement grave de ce type serait à même de mener à des réactions très collectives même sans mesure autoritaire, l'interconnection moderne facilitant le phénomène.

Non mais il est génial ce trollinou, "quelques milliers de malades avec symptômes", faut l'oser quand même. Quand on a des estimations de contamination autour de 10% de la population, et que près de 200 000 personnes sont passées par l'hopital, sans compter les covid longs & autres gens qui sont juste restés chez eux. Bientôt il va nous sortir que les malades du covid n'existent pas. C'est un complot des illuminatis, ma bonne dame! L'éclat de Vénus qui nous a aveuglé et fait voir des choses qui n'existent pas, brrrr...

Je suppose que tu ne peux pas en dire plus? (remarque si c'est la Chine ma remarque est presque encore valable sauf pour Nord-Steram2, vu l'ampleur de l'attaque ça m'étonnerait que tout ça reste sans conséquence)

This. On est aussi avec un nombre de cas tel que maintenant une large partie de la population connaît des gens qui ont eu le covid, et donc beaucoup de gens commencent à connaître des gens qui ont eu de vraies séquelles. Je trouve relativement normal que les vieux soient capables de flipper au moins un peu. Chez moi on reporte la réunion familiale de quelques mois, quand tout ça se sera calmé. Ca sert pas à grand chose de prendre des risques et se voir dans le stress. Autant rester entre djeunz moins concernés par le risque le temps que ça passe. Comme le soulignait @Bisounours, c'est simplement ce qui aurait dû être fait depuis le début.

Il parlait d'utiliser le complotisme pour faire le buzz