hugo
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Messages postés par hugo
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Tu demandes des documents. Je te donne un lien avec des rapports qui répondent par exemple à cette question-ci. Tu pourrais avoir la courtoisie de les lire avant de répondre.
Scuse, j'ai pas le temps d'aller tout voir…
J'aime bien le terme, tiens. (et ça fait un truc de plus à renvoyer aux keynésiens)Bah, rien de tel qu'une petite guerre pour relancer l'économie. Ca enrichit les patrons et ça fait une bonne purge chez les pauvres.
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Les impôts ont augmenter de fait avec la guerre en Irak (et de beaucoup). Et dans d'autres domaines également si on regarde en détail.
Et si tu réfléchissais un petit peu dans tes réponses ? Tu passes ton temps à ressortir tous les poncifs existants. Je parie que ça se croit original en plus.
Vous autres aussi vous me faites marrer. Ah ça oui il a bien progressé en libéralisme, il ne nous vois plus comme des bourges… pfiouuu phénoménal !
Ça se promène dans les quartiers noirs aux US (comme on visite un zoo j'imagine) et paf l'illumination : le libéralisme c'est mal. Le monde il est trop méchant !
Qu'est ce que t'as à me saquer comme ça ? Tu craints vraiment ! Faut être d'accord, sinon, ça va pas ? Pas moyen de débattre ? Je ne suis pas de mauvais foi, au moins.
Tu connais que dalle à ce que je fais, tu dis que je me balada dans les quartiers noirs comme dans un zoo et tu me repproches d'avoir des préjugés ? Franchement, t'es de loin le mec le plus naze que j'ai croisé sur ce forum.
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La décroissance imposée aux habitants du monde par une organisation internationale telle que l'ONU est clairement une idée liberticide. Elle n'a pour but que d'asservir les gens.
Si tu pense que le capitalisme est responsable de la pollution je te conseil vivement de faire un tour en ex-URSS.
Il semble au contraire que le capitalisme soit la meilleur réponse pour parer aux problemes environementaux, les entrepises privées investissent d'ailleur beaucoup plus dans les énergies "propres" que n'importe quel état pourrait le faire.
Au contraire les états encouragent le gaspillage par la régulation des prix de l'énergie. En France, EDF (monopole d'Etat) continue de pratiquer un prix régulé de l'électricité, et s'en sert même comme argument commercial. Ce prix soit-disant plus bas est le meilleur moyen d'encourager les gens à consommer de l'énergie plus que de raison. Pourtant, ceux qui militent pour les prix régulés sont les mêmes qui veulent nous faire entrer en décroissance, ne trouves-tu pas cela étrange ?
Intéressant, en effet.
Ca veut dire qu'il ne faut pas de contrainte et que tout va se régler tout seul ?
bah dis donc, t'es optimiste !
Certes l'URSS est polluée, mais l'environnement, ils s'en foutaient totalement. Est ce que si un Etat décidait de lutter contre la pollution ça serait la même chose ? De plus, l'URSS était certes socialistes, mais elle ne pratiquait pas pour autant la décroissance
Va un peu voir l'état du budget des USA avant et après Bush.C'est pour ça que j'ai parlé de Keynesianisme militaire
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Va sur le lien ci-dessous.
clique sur le lien "Fraser Insitute Policy Briefing" powerpoint presentation.
Inspire et expire trois fois, doucement, en retenant un peu ton souffle entre les deux. Concentre toi bien.
Dias 34 et 35: Les pays les plus libéraux sont les plus riches, les moins libéraux les moins riches
Dia 40: la part de la richesse nationale qui va aux 10% les moins riches est plus grande dans le spays les plus libéraux. En additionnant ces deux effets, les pauvres des pays les moins libéraux sont beaucoup (beaucoup) plus pauvres que les pauvres des pays les plus libéraux.
http://www.freetheworld.com/release.html
La preuve est simplement dans l'observation du monde qui nous entoure.
Tu définis comment un pays "libéral" ?
ok, les pays du 1/3 monde ne le sont pas. Mais leur situation s'est dégradée depuis les restructurations massives. plus de fric pr les écoles, ni les hopitaux,etc.
Qui plus est, en France, au moins, l'ère industrielle a été amorcée par l'Etat. Un peu moins en GB, certes, mais toute de même un peu. Ca démontre bien que l'Etat peut jouer le rôle d'amorce.
Prend une plante :
le tuteur l'aide à pousser. Tu l'enlèves une fois qu'elle tient toute seule, pas avant, sinon, elle tombe et elle meurt.
Je suppose que tu es au courant du fait que la loi fiscale (très libérale)de HK était totalement différente des politiques UK en matière fiscale (super socialistes) après la seconde guerre mondiale et que la colonie prospérait pendant que sa voisine chinoise s'enfoncait dans la misère communiste et que sa "métropole" se tiers-mondisait.C'est pourquoi je ne te le rappelerai pas.
la GB a qd même appuyé HK, faut pas déconner, ça ne s'est pas fait tt seul
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Honk-Kong n'a aucune ressource naturelle alors que la Chine en déborde… certains pays d'Amérique du Sud ou d'Afrique ont recu bien plus qu'Hong-Kong a jamais pu recevoir sans pour autant se développer.
AHAH !
Comme si les ressources naturelles avaient quelques chose à voir avec ça ! Le luxembourg non plus n'a pas de ressources, ou bien moins que le Congo. On est d'acc la dessus.
La position de HK était stratégique pr la GB, c'est pour ça qu'ils l'ont développé, un peu comme un comptoire pendant les colonies.
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Chine Populaire vs Hong Kong
Hong Kong a qd même reçu énormément d'I de la GB…
Les néocons n'ont rien de libéral D'ailleurs la quasi-totalité des grands néocons américains sont d'ex-trotskistes.Ils ne vont certainement pas augmenter les impots et fournir la sécu a tt le monde !
Ok pr le Keynesianisme militaire, mais pas plus
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il apprend le libéralsime là. C'est beau de voir quelqu'un qui découvre et qui s'étonne.
Qu'elle est belle cette phrase, je vais la ressortir, ça résume une idée que j'aurai exprimé en un texte entier
Faut pas exagérer non plus…
Mon opinion sur les méfaits du libéralisme ne change pas. Mon opinion change sur les libéraux auxquels j'ai pu parler pour le moment. Et puis, le liberalisme semble tellement vaste. Entre un anarchiste et un neocons, y'a qd même de la marge !
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Que préfères-tu : un monde égalitaire de "justice" sociale où tout le monde gagne environ 100 à 200 brouzoufs par mois, ou un monde inégalitaire où des gens très riches peuvent gagner des millions de brouzoufs par mois pendant que les plus pauvres n'en gagnent "que" 1000 ?
Qu'est ce qui prouve que si le liberalisme était appliqué tel serait le cas ?
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Et la décroissance, vous en pensez quoi ? (Latouche, etc.)
A une échelle différente, ne faut il pas des lois/ règles pour combattre les effets externes du capitalisme ? Pour le moment, tout le monde est conscient du risque environnemental. Rien n'est fait car il n'y a pas (ou si peu) de contrainte !
D'un autre côté, imposer aux pays du tiers monde des contraintes que nous n'avons pas eu pendant la révolution industrielle est également une forme de protectionisme…
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Le lien que j'ai donné dans mon précédent post fournis (dans les commentaires, en bas de page) de nombreux liens vers des textes fondamentaux du libéralisme, pour enfin découvrir et comprendre cette philosophie à partir de la source la plus crédible (les libéraux eux-même, et non leurs adversaires).
Anarchy isn't about having no rules. It is about having no rulers who enforce unwanted rules on you. -- Kent McManigal
Je trouve ça excellent. C'est libertarien, non ?
C'est plus philosophique qu'économique, mais bon, intéressant.
D'ailleurs, ça fait le lien entre extrême gauche anarchiste et libéralisme, si je ne m'abuse. La propriété privée en plus…
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il me semble qu'il a déjà un peu changé d'avis sur ce point, il comprend déjà mieu ce qu'est le libéralisme. Mais comme vous n'êtes pas devenu libéraux en une conversation, laissez lui le temps de se poser les bonnes questions et surtout d'y répondre.
Hm…
J'ai le sentiment de défendre les mêmes idées que vous, uniquement sur le fond. Un peu comme de dire "le communisme c'est bien beau, mais voilà où ça nous mène".
Pareil pour le libéralisme. Certes, c'est la révolution Française, mais c'est aussi les restructurations en Afrique en en Amérique du Sud !
De plus, je crois que les personnes au pouvoir s'en foutent un peu des théories économiques, tant qu'elles gardent se pouvoir.
Qui a intérêt à ce que les inégalités économiques soient plus ou moins fortes ?
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mouais n'exagerons rien, disons qu'il beneficie du climat 'portes ouvertes'
Je ne suis pas insultant, au moins.
A moins que cette image puisse te déranger, que quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi puisse être poli ! Ca remet en cause tes idées reçues ? Zut alors, désolé
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Tu aimes les rotis d'enfants ?
Ouais, et tuer des chatons, aussi !
Sans déconner, je pars d'un bon principe. Je ne suis pas fermé. Pour moi, l'URSS est un erreur dramatique, autant que l'allemagne nazie (pas la peine de faire les comptes…)
Simplement, je crois que les critiques sur les libéralismes sont en partie justes.
Et quand vous dites : les USA, c'est pas le libéralisme" je pourrai tout autant vous répondre que l'URSS n'était pas le communisme, mais dictature innommable.
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Avoir certaines relations est un moyen pour accéder à certaines ressources ou à certaines personnes. Ces ressources peuvent devenir des privilèges. Faut-il dès lors supprimer les relations humaines pour abolir les privilèges ?
L'état est-il succeptible de régler ce "probleme" ? Non, c'est comme ça, certaines personnes sont plus "sociables" que d'autres, société libre ou non, seulement avec l'état on peut faire profiter de "biens publics" à ses amis. Quel progrès !
Ma question sur les relations est plus globale : quelle prise en compte de cet avantage dans la théorie libérale ? Et sur la relation entre Etats et personnes riches ? Quelques exemples :
On parle d'assistanat des chômeurs : il y a bien sûr des chômeurs qui profitent du système. La question est combien ? Et quelle est la somme "perdue" (je ne rappelle pas le niveau du RMI par politesse) ? Atteint-elle les niveaux d'assistanat de l'Etat Français avec les grands patrons ?
- Dassault (Figaro ,L'express) a vendu ses avions Rafale 30 % plus chers que le budget voté par la représentation nationale alors qu'il n'arrive pas à les vendre à l'étranger (lu dans le Monde et Documents)
- Bolloré a racheté la SFP pour 4,5 millions et demi d'euros. L'Etat a assumé le plan social dont le coût est 10 fois plus important…
- En 1978, Nacilor, propriété du groupe Wendel (cf. Ernest-Antoine Seillière) a été nationalisé sous le gouvernement Barre, avec épongement des 22 MILLIARS DE FRANCS DE DETTE par l'Etat Français. C'est ce même Ernest-Antoine Seillière qui fustige le comportement des chômeurs !!!
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Je voulais juste savoir ! Ma question était, elle aussi, naive ! Mais bon, je commence à avoir des réponses. Excepté de la part de certains barman un peu portés sur la batte de base ball en guise d'arguments. Remarque, ça doit être typique des barmen à court d'arguments…
Si, je suis un sale gauchiste, assoiffé de sang !!
gniarkgniarkgniark
Ce qui est marrant, c'est qu'on défend (il semble, en tout cas) les mêmes objectifs (égalité, liberté, etc.). Pourtant, nous n'avons pas les mêmes solutions…
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Tu n'as pas l'air trop malfaisant.
Mais tu admettras qu'il y a d'autres moyens de débarquer au sein d'une communauté qu'en leur demandant si ils sont naïfs ou égoïstes, alors qu'ils oeuvrent de manière désintéressée pour ce qui est à mes yeux la seule idéologie de paix et de liberté: le libéralisme.
Je voulais juste savoir ! Ma question était, elle aussi, naive ! Mais bon, je commence à avoir des réponses. Excepté de la part de certains barman un peu portés sur la batte de base ball en guise d'arguments. Remarque, ça doit être typique des barmen à court d'arguments…
Traiter n'est pas transitif dans cet acception. Essaie de faire un effort d'expression, c'est une chose à laquelle nous sommes très sensibles.pffff
"M'insulte", ok ? Euh, pardon: d'accord ??
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Le type qui se paye des voyages aux states et qui a fait un collège privé (en remarque moi aussi
) vient faire des leçons de soit disante moralité économique. Mais c'est la fête !Sale capitaliste bourgeois ! Selon les critères que attribues au libéralisme tu es bien plus libéral que beaucoup des membres de ce forum qui n'ont peut être pas les moyens de s'offrir des vacances aux USA !
Puisque tu t'indigne que l'on puisse prôner une égalité de droit uniquement je te propose en toute sincérité la chose suivante.
La prochaine fois que tu va à la nouvelle orléan, au lieu de t'émouvoir devant la pauvreté et de pondre des théories infondées, essaye toi même avec tes propres moyens de compenser cette inégalité de moyen. Autrement dit aide ces pauvres ! Quand tu les as vu, les as-tu aidé ? Je suis sur que tu n'a même pas offert à bouffer à un clochard. Méchant !
http://acorn.org/index.php?id=10188
Voilà,j'ai bossé sur ça.
Ca te va ? Remarque, j'ai pas bcp de choses à te prouver.
utilise le bouton quote
sinon c'est illisible
Sinon je veux bien être gentil mais insulter un modo ca passe en général plutot mal
tu veux faire quoi?
nationaliser les gonzesses pour supprimer les privilèges des gens qui savent draguer?
Mouais, le mec me traite, mais je dois me taire parce qu'il a le pouvoir. Pas très libéral, tout ça !!!
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Débat un peu moins glauque que le barman du pacific princess qui a décidé de me balancer par dessus le bord parce que je vais chier les gens… (et qu'il n'a plus d'argument, et qu'il se sent un peu con aussi, mais ça doit arriver souvent, les deux)
CITATION de PAN :
"Je ne sais pas trop comment s'appellent les gens qui sont pour "upprimer toutes les règles" mais certainement pas libéraux. Ce que je voudrais, c'est plutôt appliquer les mêmes règles à tous, abolir les privilèges."
Avoir certaines relations est un moyen pour accéder à certaines ressources ou à certaines personnes. Ces ressources peuvent devenir des privilèges. Faut-il dès lors supprimer les relations humaines pour abolir les privilèges ?
Citation de PAN encore :
"Je réclame l'égalité en droit, et c'est ce que vise le libéralisme. L'égalité des moyens, c'est de la violence pure."
Selon Hayek (La constitution de la liberté), l'égalité devant la loi (comprendre la loi sous l'angle de la constitution américaine = loi stable par opposition aux lois votées par un gouvernement qui sont sujettes à la pression de minorité) est nécessaire.
L'opposition avec l'égalité des moyens présuppose qu'on oublie que les relations humaines peuvent constituer des avantages. En particulier, tout le monde n'a pas les mêmes moyens parce que tout le monde n'a pas les mêmes relations et n'a pas accès aux mêmes ressources.
En ne réclamant que l'égalité en droit, le libéralisme néglige les échanges de "bons procédés" qui ne rentrent pas dans la définition de contrainte de Hayek, puisque cet échange profite aux deux individus. "certaines personnes importantes"
Qu'est-ce donc être pauvre aux États-Unis : parmi ceux que, officiellement, on désigne "pauvres" dans ce pays (personnes ayant un revenu inférieur de moitié au revenu médian, médian et non pas moyen !), 46% possèdent leur propre maison, 66% l'air conditionné, près des trois quarts au moins une voiture, et 30% deux ou plus, 97% un téléviseur couleur et plus de la moitié deux ou plus, 78% un lecteur vidéo ou DVD et 73% un four à micro-ondes. Le "pauvre" des États-Unis moyen dispose également de plus d'espace pour vivre qu'une famille moyenne (une famille normale, pas pauvre !) de Paris, Londres, Vienne, Athènes ou d'autres villes européennes.Combien sont assurés ?
Plus d'espace, normal, excepté dans les très grandes villes, le prix au metre carré est moins élevé qu'en Europe?
Combien vont perdre leur logement, également (subprimes)? Les situations sont généralement plus précaires qu'en Europe, faut arrêter!
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Je vais juste m'attarder là dessus. Quand tu compares la situation en France et aux USA, n'oublie jamais les points suivants:
-Les USA ne sont pas un pays 100% libéral;
-La France n'est pas un pays 100% socialiste;
-Les USA ont accueilli et accueillent encore des millions et des millions d'immigrés, qui dans l'ensemble ne sont pas très fortunés. La question à se poser n'est pas "Y-a-t-il beaucoup de pauvres aux USA?" parce que la réponse est oui, comme pour toute terre d'asile. Mais plutôt "Les pauvres immigrés restent ils pauvres longtemps?" et "Si aux USA, on méprise les pauvres, alors pourquoi autant de pauvres souhaitent ils s y rendre?"
Justement, les hispano s'en tirent généralement pas trop mal, en particulier par rapport aux Afro-américains. je parle de moyennes, hein, tous les noirs ne sont pas pauvres.
C'est vrai que les USA ne sont pas totalement libéraux, mais bcp plus que la France, n'est -ce pas ?
Je vous assure que cette pauvreté m'a fait froid dans le dos, vraiment.
Mais encore une fois, sur certains aspects, vous avez raison. Le medicaid conduit certains à rester dans la pauvreté: S'ils travaillent, ils perdent la sécu. Je ne sais pas si c'est u choix "rationnel", mais c'est vrai que la pauvreté s'entretient d'elle même dans une certaine mesure. Mais que faire, les laisser mourir ? Compter sur des âmes charitables ? L'Eglise ?
hm… je ne sais pas
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Autre signe de ton ignoble ignorance. Mais bon, je t'excuse : tu es une victime de l'éducation nationale.
J'ai fais un Collège privé, mec.
Et toi, ton mépris provient aussi du privé ou c'est congénital ?
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Mais va faire un tour là bas ! vazy, je t'en prie!
Je ne savais pas ce que tu viens d'avancer (que c'est la ville qui reçoit le plus d'aides. Au fait, avant ou après l'ouragan ?) mais c'est intéressant. Les gens sont pauvres à cause de ça, tu crois ?
Wooo, sympa! Débilités mongoliennes. Mouais.
En tout cas, t'as l'air sacrément remonté contre moi. faut pas te chercher toi ! Tu ne t'es jamais remis en cause !? Perso, c'est ce que je suis en train de faire. Ca me desole de devoir répondre à ton message limite insultant. Tu ne sers pas tes idées, mec, vraiment pas du tout.
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En tout cas, merci pour les réponses. Mon point de vue évolue, (ok, vous n'êtes pas tous des bourgeois. Ca c'est fait.)
c'est déjà ça, nan ?
Je lis les autres posts avec intéret, et j'en apprend.
M'enfin, pour simplifier, je reste convaincu qu'on vit mieux en France qu'aux USA.
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Je vais te dire Hugo, en quoi nous sommes plus sincères qu'un gauchiste : avant de l'ouvrir, on se renseigne.
Tu trouveras ici des libéraux qui ont lu Marx, Hegel, Bové, Cotta, Onfray etc..
Je pense qu'il n'y pas de gauchistes ayant lu Salin, Rothbard ou Bastiat.
Pour moi, c'est une différence d'esprit fondamentale.
D'abord, j'ai lu qqes trucs, certes pas assez, mais suffisament pour me poser des questions. Ensuite, ça serait idiot de venir poser des questions auxquelles j'ai des réponses, nan ?
et je ne vois pas en quoi cela remet en question ma sincérité.
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Il s'en fout, faut bien trouver une raison.
Pfff Mauvaise foi. Justement, ça change mon point de vue
Question d'un gauchiste: les libéraux sont ils sincères ?
dans La Taverne
Posté
Bon, bah merci pour les réponses. j'ai beaucoup appris, même si je suis pas d'accord avec tout. En tout cas, vous avez changé mon point de vue sur les libéraux (c'est pr ça que j'étais venu, en même tps) et pas uniquement sur le fait que vous n'êtes pas tous de "bourgeois corrompu à la solde de l'impérialisme décandent" =)
espérons que vous ayez raison et que le marché s'en chargera…
Par contre, un conseil, surtout pour certains barman, femme en maillot de bain et de mecs qui jettent une fleur, soyez un peu plus cool avec les nouveaux et les gens qui ne sont pas du même avis. C'est pas parce que certains gauchistes confondent militantisme et aggressions verbales que c'est le cas de tous.
Bonne nuit