yiggles

Ce que je veux dire c'est que les électeurs de droite ne votent pas à droite en se disant "je vote pour le libéralisme", mais il votent pour moins d'impôts, ils sont conscients que les "acquis sociaux" et les dépenses publiques ont un coût et qu'à un moment donné il faut arrêter de tirer sur la corde, ils votent pour l'ordre et la sécurité, ils sont d'accord pour la protection sociale mais sont contre l'assistanat. Le problème quand on est libéral et qu'on discute avec un électeur de droite lambda c'est qu'on repère vite les raisonnements anti-libéraux (par exemple : l'Etat doit protéger les plus faibles) et on se focalise dessus, alors que sur l'essentiel le modèle de société auquel ils adhèrent représenteraient déjà une amélioration substantielle par rapport à ce qui existe.

Pour aller dans le sens de John Connor, je pense que les électeurs de droite sont largement favorables à une politique réformatrice d'inspiration libérale, mais que les dirigeants de la droite ne sont pas du tout en phase avec leurs électeurs et ne les comprennent pas, décalage qui existe depuis Giscard au moins.

Il y a aussi eu une décolonisation passablement violente en Indochine.

Oui. Un quartier de riches zarabes, en Europe, tu peux me donner un exemple ? Je n'ai pas dit que la criminalité était un phénomène mono causal, le social joue, mais le facteur ethnique/identitaire aussi.

les médias s'efforcent de gommer l'aspect ethnique, exactement comme tu viens de le faire.

Je vais t'apprendre un truc : il est déconseillé, lorsqu'on est blanc, de croiser les regards des jeunes individus d'origine noire/maghrébine, surtout lorsqu'ils sont en groupe et qu'ils ont une dégaine un peu typée, dans les quartiers ou ils sont nombreux. C'est peut-être quelque chose que tu ne remarques pas parce que bien sûr les médias n'évoquent jamais cette réalité. A l'inverse, un arabe ne risque strictement rien dans un quartier européen.

c'est une extrapolation logique.

Que ce soit dans les multi-délinquant, ou les primo-délinquant, la population d'origine maghrébine/africaine est toujours largement surreprésentée. Donc, ce que je voulais dire, c'est qu'une augmentation de l'immigration en provenance de ces pays là entraine une augmentation du nombre de bad guys (et aussi de primo délinquant) dans la population totale, même si la plupart sont honnêtes, et que donc l'immigration afro-magrhébine à conditions égales (politique de sécurité, justice etc) entraine mécaniquement une augmentation importante de l'insécurité dans le pays concerné. Après, pour les causes de cette surcriminalité, il n'y a pas d'explication mono-causale.

Restons calmes, j'ai l'habitude et je ris de bon coeur à chaque intervention de Lucilio et de Chitah. Relativisons.

J'essaie de développer mon raisonnement, mais je n'ai pas de secrétariat à ma disposition donc je ne peux pas répondre à toutes vos questions en même temps. Sur l'immigration, je suis pour l'arrêt de l'arrêt complet des naturalisations et une politique d'immigration beaucoup plus restrictive, mais ce n'est pas seulement du à la question de la criminalité.

Sur la différence Pays-bas - Belgique, j'essaie juste d'être précis. Le fait que tu confonde les deux montre que tu as lu le lien en diagonale (pourtant il n'est pas bien long) ce qui n'est pas un gage de pertinence de ta part. Bon, je précise ce que je veux dire. Ta thèse, en gros, consiste à dire que mon affirmation "il y a une surreprésentation des personnes d'orgine maghrébine/africaine dans les faits de délinquance et de criminalité" que tu ne conteste pas, n'a pas de sens parce que ça ne concerne qu'une petite partie de la population. Mais le fait important, c'est que les bad guys ne représente toujours qu'une petite partie de la population ; mais une augmentation de 2,5 à 3 % de la proportion de bad guys dans la population totale, donc une très faible variation sur le total, représente en réalité une augmentation de 20% de l'insécurité ! (toutes choses égales par ailleurs, justice, économie etc…) Donc un impact très important sur la vie des 97 % de gens honnêtes. Voilà, réponds moi si tu es d'accord avec mon raisonnement.

J'ai posé l'affirmation : " il y a une surreprésentation des personnes d'orgine maghrébine/africaine dans les faits de délinquance et de criminalité" ce que Chitah interprète comme "la majorité des islamo-bougnoules sont des délinquants". Bon. Reconnais d'abord que tu t'es trompé, et puis je réponds à la suite.

et c'est moi le troll?

Ah, si les insultes fusent c'est qu'on s'approche de quelque chose d'intéressant. Les réponses à tes questions sont dans l'article, il ne s'agit pas de la Belgique mais des Pays-bas. Il est dit que 20 % des jeunes autochtones ont eu affaire à la police au moins une fois. Ce qu'il faudrait savoir, c'est s'il s'agit de jeunes néerlandais d'origine marocaine ou de marocains, mais l'article ne le précise pas. Quoi qu'il en soit, les chiffres sont édifiants.

Non, on ne m'a rien démontré du tout, par exemple je lis cet article qui dit qu'un tiers des jeunes marocains ont eu au moins 5 fois affaire avec la police au Pays-bas : http://www.bladi.net…-marocains.html Si on extrapole un peu, ça recoupe certaines observations empiriques en France et on est très loin des 99,7% d'immigrés qui ne posent aucun problème de Lucilio.

Et combien de maghrébins et de noirs d'Afrique francophone dans la catégorie "français" ?

En réalité non, ça se remarque plus parce que c'est un sujet ou je suis sensiblement à l'écart de l'opinion moyenne du forum, et où je reçois souvent des réponses de la part de Chitah, de Lucilio ou autre ce qui fait que la conversation peut-être un peu pus longue. Et puis, la moitié des messages où je fais du "bicowatch" comme dit Chitah ça ne fait jamais qu'un message tous les 4 jours.

Ben non, pas du tout, je n'ai jamais parlé de considérer les gens en prison, j'ai dit que "les personnes issues de l'immigration afro-maghrébine sont surreprésentées dans les faits de délinquance et de criminalité". Fait que personne n'a contesté jusqu'à présent. Je n'ai jamais exprimé d'opinion sur la dangerosité de la population immigrée dans son ensemble, ou que tel ou tel pourcentage de maghrébins représentait une menace.

La réponse à la question sur les couts/bénéfices de la prison se trouve dans l'étude que j'ai posté plus haut (une quinzaine de pages très lisibles qui vont directement au coeur du sujet). ça se trouve page 5 : http://www.ncpa.org/pdfs/bg148.pdf J'ai beau relire tranquillement ce que dit Salatomatonion, j'en arrive à la même conclusion : ce qu'il dit est faux. point. Les solutions alternatives, la réparation, très bien, mais on lorsque des faits suffisamment graves sont commis, la prison s'impose. Ce raisonnement qui consiste à repousser la prison comme une alternative absolument extrême à utiliser en dernier recours quand a ligne jaune a été largement dépassée, en particulier quand ça concerne des jeunes, dans les faits, a pour conséquence de voir se réaliser un nombre important de crimes et délits qui aurait pu être évités. Le laxisme judiciaire tue, il y a un moment où il faut le dire.

quand tu dis "la peine de prison ne fonctionne pas" ça montre que ton jugement est biaisé par l'idéologie victimaire ambiante : tu te places du point de vue du délinquant. La prison fonctionne toujours : quel que soit son effet sur le délinquant, qu'on peut analyser par ailleurs, elle empêche par définition le délinquant de nuire aux honnêtes gens et à l'équilibre de la société le temps de son incarcération. C'est un élément qui semble t'échapper. Ensuite il est prouvé que la peur de la répression et d'une peine de prison a un effet dissuasif sur ceux qui seraient tentés de passer à l'acte. Quand au pires salopards irrécupérables dont tu parles, il existe là aussi une solution : les garder en prison, longtemps. Je précise, avant que tu ne me prêtes des opinions que je n'ai pas exprimée, que je ne préconise évidemment pas de mettre en prison un jeune qui jette son chewing gum par terre. Let the punishment fit the crime. Avant que tu ne me resserve l'argument sur la méchante prison qui transforme les délinquants en délinquants (qu'ils n'étaient évidemment pas avant d'entrer en prison) je t'invite à parcourir le chapitre consacré au bilan des politiques fondées sur la réhabilitation plutôt que la répression.

Tu as un tout petit peu coupé opportunément, voici la conclusion de l'auteur sur le point que tu soulèves :

Je t'invite à parcourir le lien que j'ai posté plus haut en réponse à hagakure23, il est très instructif. ce que tu dis est symptomatique du débat : une analyse rigoureuse montre qu'une peine sévère et immédiate est le meilleur service qu'on peut rendre à un jeune qui a commis sont premier délit, et est le meilleur moyen de le détourner d'une carrière de délinquant. A l'inverse, être "patient, indulgent, compréhensif" est le meilleur moyen de le conforter dans son sentiment d'impunité qui le radicalisera. En d'autre termes : pour éviter qu'un jeune qui a déconné devienne un fauve, il faut le mettre en prison.

Si, la répression a un effet sur ces criminels : dans un système laxiste, leurs peines de prison seront écourtées (remise de peine) par rapport à un système répressif. Donc une justice plus sévère limite les dommages qu'ils peuvent faire à la société. D'ailleurs on lit dans l'article que mettre les criminels en prison est rentable économiquement pour la société.

Il est de notoriété publique que de nombreuses peines de prison ferme ne sont pas effectuées, non ? cela devrait donner un aperçu du caractère laxiste de la justice en France. A mettre en rapport avec le fait que les atteintes aux personnes sont en augmentation régulière. Je vais chercher une source plus précise. Sinon sur le caractère nocif de la politique de prohibition des drogues, je suis évidemment d'accord.

Tu penses bien que des analyses quantitatives très sérieuses sur ce sujets ont été effectuées depuis longtemps. Leurs conclusions sont sans appel : http://www.ncpa.org/pdfs/bg148.pdf Où l'on découvre que mettre les criminels et les délinquants derrière les barreaux, fait baisser la criminalité et la délinquance. Shocking !