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Bastiat

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Messages postés par Bastiat

  1. Heureusement que cette interview est évoquée dans l'article que j'ai posté, comme ça tu ne peux pas faire comme si ce n'était pas le cas, et comme si cette interview illustrait ton propos, selon lequel d'une voix, le LvMI s'alignerait de manière à peine masquée sur la ligne pro-fiat money, pro banque centrale, des promoteurs du référendum (ce qui est à première vue ridicule, tant il est clair que c'est justement par le LvMI qu'on devient habituellement familier d'une ligne anti fiat money, anti banque centrale, etc.)

    Le premier article de ce tread est clairement faussement neutre, et celui qui l'a écrit envisageait (envisage toujours peut être) cette initiative comme positive. Ce qui ne dit rien sur les diverse opinions au sain du LvMI sur cette initiative.

     

    So what? Evidemment que les libéraux hostiles aux réserves fractionnaires gravitent plus autour du LvMI  même si en réalité c'est plus compliqué que ça, comme ne voudront pas le voir ceux qui ont décidé à l'avance qu'il était question d'une secte.

    strawman de base

    et tu feint de ne pas voir que le depart de deux chercheurs éminent sur la banque libre comme Selgin et White coté Cato, est plus qu'un fait divers, c'est un drame pour le LvMI. Deist à raison d'être trés dur

    "I'm convinced, furthermore, that the world would be better off if half of everything written containing the phrase "Austrian economics," excepting works pertaining to the history of economic thought, had never been written, and if the rest had omitted the phrase."

     

    De même qu'ils ne voudront pas voir que le seul truc en jeu n'est pas une question normative mais aussi une question positive (on a affaire à des gens qui ne sont pas d'accord sur comment ça marche, pas simplement sur la question de savoir où il y a fraude ou non), puisque dans l'univers du militant, il n'y a de question qui compte que "pour ou contre?".

     

    Mon propos est strictement positif, notamment ici, strawman encore

    La réserve fractionnaire (en responsabilité limitée) ne fonctionne pas, et les "100%" ont raison de le dire, et ont tord de penser que la réserve fractionnaire est le problème.

     

    Beau noyage de poisson en tout cas. Le fait est que l'article que j'ai posté montre très explicitement que ton histoire de prise de position favorable au projet des mecs qui ont lancé le référendum était grotesque, comme on pouvait s'y attendre à première vue.

    Je cite Deist:

     

     Cet article du 11/01/2016 à été posté 2 semaines après le lancement de ce fil  le 28/12/2015 et c'est une heureuse remise à l'heure des pendules.

     

     

    WTF? Dans le langage courant, "crédit" et "prêt" c'est la même chose. Ainsi parle-t-on de crédit à la consommation par exemple. Et en quoi est-il particulièrement question d'échange de "créance contre créance" dans un système à réserve fractionnaire?

    Enfin, quel intérêt de venir parler de responsabilité limitée ou non ici? C'est un autre problème.

    Dans le language courant "prix" est "cout" sont confondu, heureusement qu'on utilise pas les terme du langage courant. le Swap (creance contre creance) caracterise l'activité bancaire de credit, ce qui est un métier différent de preter des livres (ou des lingots d'or).

    Si tu ne vois pas le lien entre couverture bancaire et responsabilité des dirigeants et actionnaires, je t'invite vivement à y reflechir.

  2. Pourquoi ? Dans le cadre de la responsabilité limitée le cocontractant est au courant du risque, et contracte malgré tout. Quand un mec prête de l'argent à sa banque contre intérêts, il est au courant du risque de défaillance de la banque, et il sait très bien que le P-DG n'ira pas renflouer la banque.

    Interdire les contrats formant des personnes morales à responsabilité limitée est un obstacle à la liberté contractuelle, qui n'a aucun fondement dans la défense des autres droits naturels.

     

    Le terme "risque" est ennuyeux, parce qu'il à une connotation probabiliste, aléatoire. Si la responsabilité limitée n'est pas une disposition contractuelle, mais au contraire, à toujours été un privilège régalien, et aujourd'hui une disposition d'ordre public, c'est qu'elle n'en a pas les prérequis. A un contrat, il faut un consentement et un objet au quel on consent. Ce dernier n'est pas suffisamment définissable pour la Responsabilité limitée, au point qu'elle est la porte ouverte à la fraude et à l'aléa moral le plus complet. C'est même selon moi l'un des principal facteur de métastases réglementaires toujours plus nombreuses pour essayer de contenir le problème plutôt que d'en supprimer la source non identifiée (voir acclamée....).

    Ce qui est contractuel dans l'ouverture d'un compte, c'est que le banquier doit vous rendre VOTRE argent. Et c'est à celà que la responsabilité limité permet de déroger en ayant l'assurance que le voleur ne sera pas puni.

    Etre au courant du "risque" de vol n'excuse en rien le vol.

    De même être au courant du risque de se faire écraser par une voiture conduite par un chauffard ne l'excuse pas.

    De même votre maison est aspergé de combustible nucléaire par l'explosion de votre fournisseur d’électricité, ça ne l'excuse en rien sous prétexte que vous avez un contrat de fourniture d’électricité.

    De même si à votre cours de boxe, vous vous faites défoncer la mâchoire parce que le formateur n'a pas mis les équipements de sécurité évidement nécessaires à l'apprentissage de la discipline.

    De même l’architecte qui construit votre maison si elle s'écroule, la responsabilité personnelle l'incite à faire attention et a prendre une assurance pour une partie des risques que lui professionnel responsable juge trop lourds.

     

    Il y a une différence de nature essentielle entre savoir et agréer contractuellement.

    Notez qu'a présent, pour une banque il n'est même plus nécessaire d'être en liquidation pour renier ses dettes ...

     

    Les réserves des banques ne tendent même pas vers le ratio réglementaire obligatoire. Difficile d'affirmer dans ces conditions qu'il tendrait naturellement vers 0.

     

    Les banques à responsabilité limitées poussent des cris d'orfraie quand les ratios sont augmenté, il est clair qu'elles s'en passeraient bien. Mais le probléme est plus vaste, la reglementation ne peut que singer la responsabilité. C'est la qualité entiére du bilan et des processus de gestion du risque de la société qui doivent être pris en compte.

    Le législateur a essayé de définir des niveaux de fonds propres, une foi l'aspec quantitatif envisagé, il a essayé de définir des critères qualitatifs pour ces fonds propres, et la solution qu'il a trouvé c'est de faire appel aux agences de notation pour en évaluer la composition ... vous voyez ou je veux en venir ...

    Rien ne remplacera pleinement la responsabilité.

  3. Si, mais avec son argent.

    En plus, je ne vois pas en quoi il est question de couverture, à moins que tu ne mélanges la réserve fractionnaire avec le taux de capitaux propres des accords de Bâle.

     

     

    Dans ce cas c'est du prêt, (métal contre créance), pas du crédit (créance contre créance). Pour moi ce n'est plus de la banque mais du fond de placement, vous confiez votre argent à un organisme qui le place et vous n'y touchez pas pendant 10 ans. vous pouvez peut être vendre votre créance sur le font de placement, mais ça n'est pas aussi liquide que de la monnaie-banque.

  4. Pourquoi dis-tu que la réserve fractionnaire serait incompatible avec la responsabilité limitée ?

     

    La réserve fractionnaire est parfaitement légitime à mes yeux.

     

    La couverture 100% (réponse fausse à un vrais problème) interdit au banquier de faire du crédit (échange de créance contre créance) au profit du prêt (échange de créance contre une autre chose, de l'or par exemple), dé facto, le risque de dette ne se pose pratiquement plus, sauf pour les dettes judiciaires par exemple. C'est une proposition qui est beaucoup plus contraignante que la responsabilité entière (en plus d'être contraire à la liberté contractuelle), la quelle n'interdit en rien le risque de crédit mais qui n'en protège pas par privilège.

     

    La responsabilité limitée supprime pour les dirigeants et actionnaires le besoin de disposer fonds propres pour protéger leur patrimoine non professionnel (le domicile par exemple), et maintenir la continuité des affaires avec son capital organisationnel et sa réputation. Combinée à la réserve fractionnaire elle permet d'avoir un passif tendant au 100% de dettes en faisant courir les gros risques par les clients et fournisseurs en violation des contrats passés, et par le contribuable. Au passage cette situation laisse contribue à propager l'idée sotte que les banques "créent de la monnaie ex-nihilo" (sans capital).

    Les gros risques (ceux qui feraient descendre l'action sous zéro) pris par les sociétés ne sont donc pas coté pleinement, simplement parce que les marchés on peu besoin de les identifier et de les mesurer. De surcroît, cette prise de risque s’accompagne d'un accroissement du bilan qui permet d’accéder au statut envié de too big to fail...

     

    La responsabilité entière (normale devrait-on dire) oblige les associés et dirigeants à prendre en compte la totalité des risques qu'ils prennent, à les assumer eux même ou à en transférer contractuellement à des tiers spécialisés comme les sociétés d'assurance par exemple, pour partie au moins.

    Celui qui ne veut risquer que ses apports, doit renoncer à tout pouvoir de décision sur la conduite de l'organisation (société ou association peut importe), les obligations (qui n'ont pas de droit de vote) sont faites pour cela. Je défends l'idée que aucun système monétaire ne peut fonctionner correctement sans responsabilité entière qui est un disposition libérale par excellence.

  5. D'accord avec cela, mais c'est bien ce que dit De Soto en affirmant que le client de la banque ne sait absolument pas ce qu'il signe.

     

    Ce contrat lui permet d'échanger de la monnaie de base (ici la monnaie-banque-centrale) ou de la monnaie-banque-A contre de la monnaie-banque-B et inversement

    Dans notre système monétaire, ces 3 monnaies portent le même nom (€, $, etc.), ce qui prête à confusion. Mais dans un système de banque libre, il n'en est rien.

    La monnaie de base (probablement or/argent) est bien distincte des monnaie-banque-A et B, libellés en grammes d'or par exemple, sous forme de billets marqués des logos bancaires respectifs ou de lignes de compte.

     

    Encore une preuve accablante du "n'importe quoi" des "opposants à la réserve fractionnaire"

     

    Heureusement que Jeff Deist (le président du Mises) qui n'est ni Autrichien ni "100%", à eu la présence d'esprit dans ce nouvel article du 11 janvier , d'interroger un Suisse sur le sujet.

     

    Non mais il existe une tendance, bien représentée ici, à spéculer sur les arrières pensées des gens en présentant ses conclusions peu charitables comme une évidence, et donc à dépeindre le LvMI comme une secte "d'idolâtres". C'est pas comme s'il y avait besoin de prouver ce qu'on avance, hein.

    Je note que Selgin Selgin est passé au Cato

    https://www.linkedin.com/profile/view?id=ADEAAAX4htABokQyw8P_s7Vwfp5i1X2wrpofMag

    Lui et White notament sont sponsorisé par le Cato, pas par le Mises, ce qui est dommage pour l'école autrichienne.

    http://www.alt-m.org/contributors/

    http://www.cato.org/centers/center-monetary-financial-alternatives

    Quand je fais une recherche de Selgin sur la Mises.org je tombe sur du ... Salteno, qui est 100%

    https://mises.org/search/site/selgin/type/blog

    Il n'y a pas (plus ?) d'article de Selgin sur le Mises depuis le 29 avril 2009

    https://mises.org/search/site/selgin/author/node%3A1139

     

    Alors que les 100%, Salerno, Cochran sont contributeurs réguliers.

    Donc oui, les "réserve fractionnaire" ont pris le large du Mises, en tout cas vu de l'extérieur et ça m’attriste, leurs relations ne semblent pas être idyllique.

    http://www.alt-m.org/2015/03/20/where-was-the-tom-woods-show-when-hayek-needed-it/

    https://mises.org/blog/selgin-rides-again

    Après tu auras peut être un avis plus "insider" que moi.

    Ceci étant, a mon humble avis, comme tu le sais, les deux camps on tort, la réserve fractionnaire ne marche pas avec la responsabilité limitée implicitement admise, et le "100%" n'est pas la bonne réponse à ce problème.

    La solution pour la réserve fractionnaire, la responsabilité entière, relève plus de la théorie juridique qu'économique ou plutôt des deux combinées, ça n'aide pas.

  6. Qui  (si je me souviens bien) a plus à voir avec la capitalisation de la banque qu'avec son taux de réserve.

     

     

    Est-ce qu'on est au moins d'accord que, dans un modèle de liberté monétaire, la pratique de la réserve fractionnaire disparaîtrait (quasi) totalement et que son étendue actuelle n'est rendue possible que par le monopole monétaire et la garantie publique  sur les banques de second rang ?

     

    Oui si l'on garde le privilège de responsabilité limitée, c'est pour ça qu'on en est là, une base monétaire réelle n'est pas suffisante.

     

    Non, si l'on supprime le privilège de responsabilité limitée, ce qui signifie en pratique que 100% de la dette restante se partage en cas de liquidation entre les patrimoines personnels des dirigeants, et ceux les actionnaires au prorata de leurs parts (la clés de répartition entre les deux groupes étant inscrite dans le contrat de société).

     

    La suppression de ce privilège, au profit d'une pratique 100% contractuelle, changera radicalement les incitations des investisseurs en matière de risque.

  7. Le pire des deux mondes, c'est aujourd'hui.

    C'est pas comme si les banques "privées" étaient une force de rappel pour éviter les dérives des technocrates et rétablir un équilibre de marché. Au contraire, elles sont les principaux solliciteurs des politiques d'expansions monétaires et une force d'amplification des impulsions publiques.

     

    Ce serait deja bien de ne pas utiliser le vocabulaire de l'adversaire mais plutôt celui de la science éco, "Banque centrale" et "banques de second rang", qui les unes et les autres peuvent être privées ou publiques ... ou un peu des 2 ...

     

    Ah, évidemment, si tu penses que la réserve fractionnaire est une activité légitime....

     

    Evidemment, la question ne se pose même pas puisque par hypothèse la réserve à 100% est impossible, on ne peu savoir combien à un moment donné quelle est la quantité de substituts monétaires en circulation, on ne peu que savoir combien on en a émis.

  8. Il n'y a ni soutien ni critique dans le post. Thornton ne fait que rapporter l'info, vraisemblablement d'intérêt pour les lecteurs de ce blog. 

     

    Je dois dire que le titre qui la pressente comme "100% réserve" sans la distinguer de la "100% réserve sur base réelle" me laisse dubitatif.

    Y compris le ton très neutre sur un sujet si grave ET polémique au sein de l'école autrichienne.

    Je le dis parce qu'un amis libertarien s'est fait piégé par cette annonce ...

  9. Voilà que le Mises Institute se met à soutenir l'initiative gauchiste 100% fiat pour la banque centrale proposé par Fisher.
    Avec des libéraux pareil on n'a pas besoin de socialistes !

    https://mises.org/blog/switzerland-vote-100-reserve-banking
     

    Switzerland to Vote on 100% Reserve Banking

    Swiss National Bank
    DECEMBER 26, 2015Mark Thornton
    TAGS Booms and BustsBusiness CyclesMoney and Banking

    The signatures have been collected and submitted paving the way for a vote to establish 100% reserve banking in Switzerland. In doing so, the Swiss people join with Iceland in attempting to abolish fractional reserve banking. According to the Telegraph:

    Under Switzerland's direct democracy, a referendum can be held if a motion gains 100,000 signatures within 18 months of launching.
    If successful, the sovereign money bill would give the Swiss National Bank a monopoly on physical and electronic money creation, "while the decision concerning how new money is introduced into the economy would reside with the government," says Vollgeld.
    The idea of limiting all money creation to central banks was first touted in the 1930s and supported by renowned US economist Irving Fischer as a way of preventing asset bubbles and curbing reckless lending.
    In modern market economies, central banks control the creation of banknotes and coins but not the creation of all money, which occurs when a commercial bank offers a line of credit. Central banks aim to influence the money supply with monetary policy and regulatory tools.
    The SNB was established in 1891, with exclusive power to mint coins and issue Swiss banknotes.
    But over 90pc of money in circulation in Switzerland now exists in the form "electronic" cash created by private banks, rather than the central bank.



    http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/texte-de-linitiative/

     

     

     

     

    TEXTE DE L’INITIATIVE
     

    Initiative populaire fédérale «Pour une monnaie à l’abri des crises : émission monétaire uniquement par la Banque nationale ! (Initiative Monnaie pleine)»

    La Constitution est modifiée comme suit :

    Art. 99  Ordre monétaire et marché financier
    1 La Confédération garantit l’approvisionnement de l’économie en argent et en services financiers. Pour ce faire, elle peut déroger au principe de la liberté économique. 
    2 Elle seule émet de la monnaie, des billets de banque et de la monnaie scripturale comme moyens de paiement légaux.

    3 L’émission et l’utilisation d’autres moyens de paiement sont autorisées sous réserve de conformité au mandat légal de la Banque nationale suisse. 
    4 La loi organise le marché financier dans l’intérêt général du pays. Elle règle notamment : 
    a. les obligations fiduciaires des prestataires de services financiers ; 
    b. la surveillance des conditions générales des prestataires de services financiers ; 
    c. l’autorisation et la surveillance des produits financiers ;
    d. les exigences en matière de fonds propres ; 
    e. la limitation des opérations pour compte propre.
    5 Les prestataires de services financiers gèrent les comptes pour le trafic des paiements des clients en dehors de leur bilan. Ces comptes ne tombent pas dans la masse en faillite.

    Art. 99a  Banque nationale suisse 
    1 En sa qualité de banque centrale indépendante, la Banque nationale suisse mène une politique monétaire servant les intérêts généraux du pays ; elle gère la masse monétaire et garantit le fonctionnement du trafic des paiements ainsi que l’approvisionnement de l’économie en crédits par les prestataires de services financiers.
    2 Elle peut fixer des délais de conservation minimaux pour les placements financiers.
    3 Dans le cadre de son mandat légal, elle met en circulation, sans dette, l’argent nouvellement émis, et cela par le biais de la Confédération ou des cantons ou en l’attribuant directement aux citoyens. Elle peut octroyer aux banques des prêts limités dans le temps.
    4 Elle constitue, à partir de ses revenus, des réserves monétaires suffisantes, dont une part doit consister en or. 
    5 Elle verse au moins deux tiers de son bénéfice net aux cantons.
    6 Dans l’accomplissement de ses tâches, elle n’est tenue que par la loi.

     

  10. Pour que la démocratie se borne à décider des choses communes, il lui faut des limites (sinon, comme un gaz, elle s'étend à tout l'espace qu'on lui laisse).

    Pareil pour les flingues, il faut des institutions, judiciaires.

    Le libéralisme n'est pas l'absence de règles, le droit de propriété est une règle, un système juridique qui protège le Droit est constitué d'un ensemble de règles, il a un coût aussi, de même que de faire respecter les contrats.

    C'est notre boulot de trouver quel genre d'institution, compte tenu de la nature humaine, préserve et fait progresser au mieux la liberté ET la responsabilité.

     

    Quand j’étais nanarcap (10 ans de ma vie quand même), j'ai toujours détesté l'idée que je pouvais avoir totalement raison et les autres totalement tords.

    Et c'est quand même une meilleures piste (et très riche) de se baser pour ça sur la Suisse que sur l’Afghanistan...

    Et aujourd'hui je suis certain d'avoir trouvé des failles béantes dans ma pensée d'hier (notamment la responsabilité limitée, et la condamnation de la "démocratie" qui n'est qu'un mode d'arbitrage au sein d'un groupe ou les détails de scrutins sont primordiaux).

     

    Qu'est-ce qui limite la démocratie directe, particulièrement si elle permet d'outrepasser les décisions des juges, et de réécrire de A à Z la constitution, hein ?

    C'est pas la bonne façon de se poser la question.

    La bonne façon c'est quand est il mieux ou pire d'utiliser les juges. Comme dit Rothbard, la cours suprême n'est pas la solution, c'est le problème...

    Sur la question de la cours suppréme (fédérale) par exemple la suisse à une réponse, que je te laisse découvrir, et qui dépend d'un équilibre institutionnel complexe mais passionnant.

    Par exemple, quel mode de fonctionnement favorise, maintient, de petites entités politiques pour assurer la concurrence inter collectivité.

    A mon avis le DD c'est le cas, inversement les élections favorisent les regroupements parce que les politique cherchent a accroître leur pouvoir.

    Question ...

    Réponse ...

  11. Nathalie Arthaud a fait deux fois plus.

    C'est pas si mal. Je m'attendais à pire.

     

    On a fait le plus gros score de toute les listes interdites de GRAS medias et dont personne ne parle et sans subventions...

    Bon ok, c'est pas énorme, en fait c'est la moyenne depuis AL.

     

    Mais il n'y a aucune honte pour un libéral à être Hobbesien, je suis sûr de pas être le seul minarchiste à estimer que le Léviathan est nécessaire. Bon on se fait fracasser parce que c'est un " mauvais " minarchisme mais on existe :stuart:

    Comment peut-on encore faire semblant de ne pas savoir que les Lumières écossaises ont remisé Hobbes au placard depuis longtemps ?

    Cela reste un des auteurs incontournable pour la philosophie politique moderne en général et pour le libéralisme en particulier.

    En fait pendant des années ça m'a toujours énervé de voir Hobbes cité comme "auteur libéral" dans tous les bouquins d’Alain Laurent, ou par exemple dans le numero special du point de Nicolas Baverez (Le pauvre type qui a retourné sa veste plus vite que son ombre à la crise de 2008 en se prosternant devant le temple Keynésien).

    Et en fait en me posant les questions comme je les vois aujourd'hui je comprends, ça m’apparaît comme un clivage majeur, et il est pour moi très clair que ce mode de pensée est une impasse, fausse et malsaine, s'il faut un pouvoir tutélaire pour qu'une société soit "libérale" , alors aucune société ne le sera jamais plus d'une génération avant que le pouvoir fasse son oeuvre de corruption.

    Soit il est possible d'améliorer les institutions pour accroître le degré de liberté dans une société donnée, soit ce n'est pas possible, comme Hayek, je crois que cette liberté est un apport du droit qui se fait à l'échelle de temps des civilisations, et pour cela, je ne m’intéresse presque plus qu'aux institutions.

    Pour un peuple qui en est très loin, je ne crois que très modérément au "despotisme éclairé" c'est un euphémisme de le dire. C'est ce mode de pensée centralisateur fénéant qui a mené la France là ou elle en est.

     

  12. C'est, dès le départ, une idée qui considère que les gens ont collectivement le droit de prendre le pouvoir sur les droits des hommes

    Rien que ça te discrédite complètement, c'est du strawman vraiment bas de game.

    La démocratie n'implique absolument en rien de prendre le pouvoir sur les autres, elle peut simplement se limiter a decider des choses communes.

    De même le fait d'avoir une armes n'implique nullement de descendre son voisin.

  13. Pourquoi pas le département ?

    ça a été conçu dès le départ pour être administrativement efficace et ça existe depuis plus de 220 ans, question efficacité et légitimité ça se pose là.

     

     

    Vous pouvez même pas imaginer à quel point je suis heureux de pas aller voter.

     

    Le département est une bonne échelle, mais on pourrait mettre en place la sécession de commune d'un département, comme en suisse vis à vie des cantons.

     

    Moi je m'abstiens aussi, sauf quand je suis sur la liste :-)

     

     

    Tocqueville ?

     
    Tocqueville sur le pouvoir judiciaire avec le jury d'assise tiré au sort. Il voyage en suisse avant qu'elle ne sorte des rares cantons ou elle est en usage, à une époque ou les opinions à la mode sont au centralisme jacobin.

     

    En France aucun autre auteur a mon avis tellement la concentration des pouvoir est inscrit dans notre culture.
     
    Par contre elle a très bien pris aux états unis de même que le jury populaire.
    The first state to hold a statewide legislative referendum for its citizens to ratify its constitution was Massachusetts in 1778. New Hampshire followed in 1792 The next state to require voter approval of a state constitution and any constitutional change was Connecticut in 1818, then Maine in 1819, New York, 1820 and Rhode Island in 1824 The U.S. Congress subsequently made legislative referendum for constitutional 
    changes mandatory for all new states entering the union after 1857 Today, every state has the legislative referendum process. 

     

    Par contre les économistes du public choice passent les institutions "représentatives" à la tronçonneuse et au fusil à pompe, et certains libéraux seraient bien avisés de bosser un minimum le sujet avant de taper comme des sourds sur la démocratie directe au nom d'une "dictature de la majorité" complètement fantasmatique.

     

    Fondamentalement je crois que la démocratie directe n'est pas un truc d'élite intellectuelle, "comment confier tant de pouvoir à la masse grouillante de la populace, mieux vaut des esprits éclairés comme nous".

     

  14. Tu sais ce qu'on dit de l'hopital et de la charité ?

     

     

     

    Et si je vais chercher d'autres auteurs je leur fait donner une autre définition de la démocratie. Pire, je peux même faire donner plusieurs définition de la démocratie à un seul auteur par la magie de l'interprétation et de la mauvaise foi.

     

    Mais enfin bon, je comprends même pas pourquoi je discute.

     

    j'en suis ravis

     

    tiens on peut commencer par Tocqueville qui vois dans le jury populaire d'assises tiré au sort, une des plus grande institution démocratique (coté pouvoir judiciaire donc et non législatif comme dans ma definition) ce à quoi je souscris sans resserves.

  15. J'adore, le mec invente pour lui tout seul une définition d'un terme qui en comporte usuellement une autre acceptée par tout le monde et ensuite déclare que tout ce qui ne se conforme pas à sa définition est faux.

    C'est toujours mieux que de parler de la démocratie sans jamais la définir, ce qui est le comble de la fumisterie.

    La mienne est parfaitement cohérente avec le régime du plus grand nombre de la plus grande par des auteurs classiques (Aristote, Montaigne et l'abbé Sieyès, etc.).

    Les mêmes qui classaient l’élection comme oligarchique à juste titre.

    « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Discours du 7 septembre 1789, intitulé préciséement : « Dire de l'abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 » cf. pages 15, 19...)

  16. Quand je compte les libéraux authentiques et que j'enlève les anarchistes qui refusent toute compromission avec la démocratie (pourquoi pas)

     

    Quand je compte les libéraux authentiques et que j'enlève les anarchistes qui refusent toute compromission avec l'oligarchie (pourquoi pas)

     

     
    Correction faite  :icon_wink:
     
     
    Démocratie : régime politique où la constitution n'est modifiable QUE par référendum, lequel peut être initié par pétition populaire, aisément et sur tout sujet.
  17. Ce qui est particulièrement stupide en France puisque le pouvoir des associations provient directement de leurs accointances avec les politiques, ce qui transformera les initiatives populaires en passage de lois déguisées sans avoir besoin de magouiller à l'Assemblée nationale.

     

    Alors clairement contribuable associé n'a pas obtenu le moindre résultat tangible puisque les impôts présents, et futurs (la dette) n'on cessé d'augmenter. Alors que j'ai la ferme conviction qu'ils n'auraient aucun mal a avoir la faveur des électeurs sur un référendum.

    Il faut choisir :

    soit les français ordinaires sont les pire et dans ce cas c'est très bien de faire un "passage de lois déguisées" qui ne peut qu’améliorer ce que propose "tout ces ces gros nazes grâce à nos brillants parlementaires".
    soit les politiciens sont les pires et le referendum d'initiative populaire est preferable parce que les français qui n'ont aucun pouvoir politique n'en peuvent plus de se faire matraquer la gueule.
    Mais on ne peu pas dire les deux en même temps.
     

     Sur la DD : http://www.ndf.fr/poing-de-vue/15-06-2011/democratie-directe-yvan-blot-vs-alain-laurent#.VmRkN7jhDIU

     

     Alain Laurent explose Blot. Il m'a convaincu, la DD est une mauvaise idée en fait. 

     

    C'est parce que tu etais deja convaincu voyons.

    Tu es Hobbesien sans le savoir, "sans léviathan il ne peut y avoir d'état de Droit, mais que la guerre de tous contre tous" voilà ta maxime.

    Dis toi que les suisse se posaient les même question il y a 150 ans...

  18.  

    Tu penses que si demain on propose de privatiser la SNCF ou la sécu la majorité des français sera d'accord?

    Quand on dit que nous avons les dirigeants que nous méritons, je trouve que c'est très vrai. Si un peuple valide activement ou passivement n'importe quelle loi bidon votée par ses représentants, il les validera par la DD.

    Donc pour moi la DD doit se limiter à soumettre une augmentation d'impôt, de taxe ou un changement constitutionnel au vote, pour ce qui est d'une loi j'ai mes réserves. On pourrait soumettre au vote seulement les lois liberticides, mais concrètement comment tu définis ça dans une constitution?

     

    Macron en parle.

     

    Probablement ou et si ce n'est pas immédiatement, ce sera à la première reforme qui suscitera une grosse gréve genre 95. Les suisse ont voté pour la fin du statut de la fonction publique et la privatisation de la poste.

    Le point fort de l'initiative populaire, est qu'elle permettra au moins à une assoc genre contribuables associés de mettre le dossier sur la table avec un référendum ce qu'aucun politique ne fera de lui même.

     

    Le référendum est très approprié à des reformes constitutionnelles d'ordre général, pour garder cette qualité, il me parait raisonnable de limiter les amendements constitutionnel au retrait et à l'ajout de 150 mots par exemple, ce qui permet de garder ce caractère général et une plus grande clarté du débat public. Si on peut modifier la constitution, tout est modifiable.

     

    Les suisse et les italiens ont déjà un droit de veto pour les lois ordinaires, je suis pour.

    Je pense qu'une initiative populaire qui réuni trop peu de signatures (genre 100k) devraient pouvoir avoir une seconde chance au parlement sans modification.

    Certains traités sont soumis au referendum obligatoire en suisse (art 140 de la constit) c'est une bonne chose puisqu'ils sont supérieurs à la loi ordinaire.

    Je pense que les lois organiques, notamment parce qu'elle déterminent les modalité de vote devrait decencher un référendum obligatoire susceptible de les annuler par une minorité par exemple 1/3 de vote contre.

     

  19. Depuis des années le conseil constitutionnel (organe politique) laisse passer des dispositions qui dispensent l’exécutif de passer par un juge, on l'a vu notamment avec les questions relatives au copyright.

    C'est également vrais avec les écoutes dans à peu prés tout les domaines.
     

    Visiblement c'est une idée à présent bien encrée au sein de l'oligarchie de fonctionnaires-politiciens qui nous gouverne.

    Le gouvernement tente de faire passer un état d'urgence constitutionnel à durée indéterminé, sans passer par référendum parce que ... QUAND MÊME !.

    La constitution n'en est pas une, puisque les politiciens peuvent la modifier sans l'avis des citoyens comme en Suisse, elle ne protège donc presque pas de leurs abus de pouvoir comme elle est sensé le faire, aucun droit naturel n'est donc durablement garanti.

    Qui plus est les pouvoirs donné lors de l'état d'urgence sont immédiatement étendus à des groupes n'ayant manifestement rien à voir avec les attentats islamiste, mais à de simples opposants politiques.

     

    Révision de la Constitution : Valls préfère le Congrès au référendum
    http://www.europe1.fr/politique/etat-durgence-pas-de-duree-maximale-dans-la-constitution-2630233

     

    Etat d'urgence : ce que prévoit le projet de réforme constitutionnelle de Hollande

    http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/attaques-du-13-novembre-a-paris/etat-d-urgence-en-france/l-executif-veut-inscrire-dans-la-constitution-la-possibilite-de-prolonger-l-etat-d-urgence-jusqu-a-six-mois_1203509.html

    Le projet de révision de la Constitution ne prévoit pas de limite de temps à l'état d'urgence. Sa durée restera fixée par la loi, selon le texte transmis au Conseil d'Etat. Le projet de loi constitutionnelle "de protection de la Nation" prévoit que les mesures d'exception décidées sous l'état d'urgence, comme les assignations à résidence, pourront être prolongées après la fin de l'état d'urgence "pendant une durée maximale de six mois". "Mais plus aucune mesure nouvelle n'est possible au titre des pouvoirs dérogatoires après la fin de l'état d'urgence", précise une source gouvernementale.

     

     

  20. Ce fil est nul et hors-sujet à présent.

     

    Ouep, c'est gave nul, vite bloquons le fil !  :sourd: 

     

    Nous Citoyens :

     

    c'est "génération citoyen" pas "nous citoyen" (une fork) qui fait équipe avec le PLD, en IDF les deux listes sont en concurrence.

    ça m'enerve ce "citoyen" partout !

    Ceci étant, la très libéral suppression du monopole de la SNCF sur les cars s'est échangé par un recul de 5 ans de l'ouverture à la concurrence du réseau ferré.

    ça relativise les qualité du texte, même si ça me semble plutot bien au final.

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