Winsor

@ henriparisien : Moi, la question que je préférerais me poser c'est : pourquoi les sanctions ne sont pas tombées ?

Je complète un peu la réponse de Vincent. Pour comprendre le triangle hayekien, il faut déjà saisir le concept d'épargne forcée. Hayek appelle épargne forcée une situation où les capacités d'investissements ont été décuplés alors que le taux d'épargne a diminué, du fait de la baisse des taux et des injections permanentes de liquidités. Mais à l'autre pôle, on retrouve la sur-consommation; les consommateurs bénéficient aussi de la nouvelle monnaie. L'action des banquiers centraux n'a pas simplement décuplé les capacités d'investissements mais aussi la consommation. Sans l'action des banques centrales, les fonds propres des banques sont de plus en plus restreints. Ils vont rationner les crédits, et remonter les taux. Eh oui ! Quand on sait que les baisses de taux a la fâcheuse tendance à encourager les investissements moyennement rentables. Quand il y a inflation, le "signal" des prix a été interprêté comme une hausse de la demande, comme si les consommateurs désiraient plus chaussures, alors que la préférence des acteurs n'a pas changé d'un iota. C'est ce qui explique pourquoi les entreprises mobilisent les ressources dans des projets très capitalistiques. Les ressources sont mobilisées vers les étages supérieures de la production ("Capital Goods") plutôt que dans les étages inférieures de la production ("Consumption Goods"). Il est donc faux d'admettre que la baisse des taux implique nécessairement un mal-investissement. La solution pour éviter le mal-investissement, ç'aurait été de mobiliser les ressources dans les étages proches de la production final du bien de consommation. Comme ça, les investissements long termes ne bloqueraient pas dans les étapes intermédiaires de la production, soit parce que les taux ont remonté, soit parce qu'ils se sont rendu compte que la préférence des acteurs n'a pas changé d'un iota. L'autre particularité du triangle, c'est qu'il y a un décalage entre chaque étages. Dans les étages inférieures, les prix conso. montent, les entreprises investissent dans les facteurs de production, soit dans les étages supérieures, lesquelles entreprises voient eux aussi les prix augmenter chez eux, vont à leur tour mobiliser les ressources dans les étages encore plus éloignés du bien de consommation final, lesquelles entreprises voient les prix augmenter, investissent dans les étages en amont, etc. etc. Mais le temps que le prix montent, que le signal a été perçu, que les ressources sont mobilisées vers l'amont, de l'eau coule sous les ponts. Les entreprises à chaque étage ne réagissent pas instantanément, les prix ne montent pas dans tous les étages à la fois. Ce processus se fait : un par un, chacun son tour. Mais peut-être que les images sont plus parlantes ? Aussi, le triangle hayekien, devrait être considéré avec un minimum de recul. Il est loin d'être parfait, au contraire ! http://mises.org/journals/scholar/block18.pdf EDIT :

Je demande à voir. Si la Grèce est laissée à elle-même, qu'adviendra-t-il des quatre autres "cochons" ? C'est là l'enjeu. C'est ce que je pense aussi.

http://www.ft.com/cms/ec28de60-1673-11df-b…0144feab49a.jpg

vincponcet : Hm, je savais que l'UK l'allemagne et la France détenaient la dette de tous ces pays là (les PIIGS), mais j'avais entendu que certains des PIIGS) étaient eux aussi exposés à l'endettement de la Grèce. En tout cas, merci pour l'info, je dormirai plus intelligent ce soir. Sinon, oui, je parlais bien de la finance.'(les banques si tu préfères) EDIT : non en fait, je crois qu'il y a un problème. Je réitère ce que j'ai dit plus haut; il y a bien des pays comme l'Italie et l'Irlande qui ont de la dette grecque, peut-être pas dans des proportions exagérées, mais quand même. pierreyves : Moi aussi, je préférerais, mais étrangement j'ai dans l'idée que ça sera peut-être pas le cas. La tendance actuelle tend plutot vers "sauver la Grèce pour sauver l'euro". Si la Grèce tombe, c'est le jeu des dominos dans lequel les autres pays tombent à leur tour car chacun sait que l'abandon de la Grèce signifie aussi et surtout l'abandon des PIIGS. Pour calmer la spéculation, ils vont renflouer la Grèce, peu importe le risque moral derrière.

Bah, je sais pas comment le dire autrement. Comme un jeu de domino; tu fais tomber le premier, les autres suivent. C'est donc aussi dans l'intérêt de la France et l'Allemagne de sauver la Grèce. Ou alors j'ai loupé qq chose.

Oui, pierreyves, La situation n'est pas des plus belles, il est vrai. D'un côté, on peut aller sauver nos 5 petits cochons, mais c'est assez mal vu dans un contexte de crise où chacun a mieux à faire que de s'occuper du voisin. En même temps, si la Grèce fait défaut, l'Irlande, l'Espagne, le Portugal, l'Italie, qui ont contracté une grosse partie de la dette extérieure grecque en subiront les contrecoups. Comme un jeu de domino dans lequel les spéculateurs parient que le premier s'écrase et que tous les autres suivront naturellement. C'est pourquoi je n'envisage pas, pour le moment, l'eventualité de la sortie de la zone euro. En fait, le "moral hazard" mentionné dans l'article, nous y étions déjà. Pour que la grèce intégre l'UE, les pays membres ont donné joli coup de pouce en subventionnant l'économie en abaissant artificiellement ses taux d'intérêts, ce qui fait qu'elle a pu emprunter à bas coûts; ce qui a eu deux conséquences : -une hausse de la demande des titres grecques -une hausse des dépenses "faciles" de l'état "moral hazard" : C'est pas ce qui va les effrayer de nouveau, même dans un contexte de crise.

J'ai rien compris. Tu peux reformuler ?

sympa l'article de G. North Ce passage est vraiment à méditer… @ Sous-Commandant Marco : Je me demande si l'engagement de la france et de l'allemagne ne s'expliquerait pas plutôt par le fait qu'ils détiennent une bonne partie (1/3) de la dette extérieure grecque. J'ai plutôt l'impression que c'est pour sauver les financiers, plus que pour une quelconque prétendue "intégration".

Sympa la vidéo, je connaissais pas ces types. (ça nous change de Lordon) J'aime particulièrement les 5 denrières minutes de la 1ère partie où ils expliquent que les mauvaises'allocations de ressources (SNCF, DOM-TOM, charges entrepreneuriales, syndicats) comme une des causes majeures du déficit français. Sur la question de la monnaie, bien que très peu dissertée, je suis aussi parfaitement d'accord. on se rend toujours pas compte que c'est la phase ascendante du cycle responsable du désastre financier.

Une banque d'investissement qui possède 50% en fonds propres; celle-ci spécule et perd tout. Elle aurait perdu son argent + celui de ses emprunts. Mais si elle ne possède que 2% de fonds propres, alors ça veut dire que la majeur partie de l'argent perdu correspond à ses emprunts, ce qui signifie qu'elle a en fait spéculer avec l'argent d'un autre. Il y a un gouffre… Maintenant si la banque d'investissement fait perdre l'argent de la banque, on peut pas dire qu'il s'agit de l'argent de l'épargnant. Vu que la création monétaire se fait au dépens et sur le dos du déposant. Cela ne veut pas dire que l'épargnant ne perd rien.

Ouh là… Non, non je préfères t'arrêter tout de suite. Tu te trompes ! L'idée est ici que le cycle économique n'a rien d'autrichien. Selon la vidéo, le cycle économique ne serait pas dû à l'effet de répartition de l'inflation qui cache cette même inflation, faisant croire à une modification de la préférence des agents, mais également de la préférence pour le temps faussé par la manipulation des taux. Le cycle économique est dû à l'inflation, qui est nécessaire pour pouvoir payer les intérêts. Mais si on arrête l'inflation, arrive alors la déflation, parce qu'il y aurait moins d'argent créé que d'argent détruit. Mieux encore, sans aucune preuve, la vidéo stipule que dans un économie libre, les banques pratiqueraient nécessairement les réserves fractionnaires. J'ai un petit doute là-dessus . Je rajoute que ça dit aussi que ce sont les gouvernements qui doivent avoir le monopole monétaire, pour prêter à taux zéro.

Euh, je vois pas trop le rapport avec ce que j'ai dit (?) Parce que les notes reflètent simplement la capacité des états à honorer leur paiement, et peu importe comment ils s'y prennent.

Théo31 & h16 : Si la seule façon de rembourser la dette (et boucler le budget par la même occasion) c'est d'accroitre les impôts, ou les prélèvements, je suis curieux qu'on soit pas déjà déclaré faillite. Je suis d'accord ! Et d'ailleurs, l'investisseur se moque de savoir comment nous rembourserons nos dettes. Mais supposer qu'il n'y a pas de limites à l'impôt, je suis sceptique.

Sauf que ça ne peut pas durer éternellement. le problème de la dette publique est un problème qui n'en est pas un. La "charge" de la dette dépend de la productivité future (réalisant une bonne allocation de ressources par exemple), et donc, rien ne dit qu'une hausse des dépenses entraîne systématiquement une hausse de la dette, ainsi de suite… Si les investisseurs étrangers acceptent de nous financer, c'est bien parce que notre économie est dynamique, sinon ils ne prêteraient pas du tout. C'est quand même plus facile de faire croître les dettes que les impôts, non ? C'est pourquoi… là où je préfère l'impôt à la dette, c'est qu'il est plus transparent pour le contribuable. Et si finalement, boucler le budget requiert quelques privatisations en passant, on va pas s'en plaindre, je crois. Mais… si réduire la dette ne suffit pas à réduire les dépenses de l'état, alors quel serait justement le meilleur moyen ?

Une sacré bonne nouvelle. Y a pas mieux pour couper court aux ressources de l'état.