alex6

+1 J'ai reduit ma comparaison a deux pays, il est evident qu'il y en a quantite d'autres plus ou moins proches sur l'echelle de la provoc'. Ca ne change rien a mon propos, la France n'a en effet pas le monopole de la satire anti-religieuse, et?

On ne peut pas interdire a CH de publier leurs caricatures mais on peut parfaitement s'interroger sur la pertinence et l'intelligence de le faire. Comme je l'ai deja dit, il n'y a pas de loi en Australie (ou alors que l'on m'indique laquelle), qui empeche de publier une caricature contre Mahomet. Pourtant, personne ne le fait. Bien entendu, c'est lie a la culture locale et le type d'humour donc une specificite tres francaise dans le degre de la satire mais au-dela de ca, je pense aussi qu'il y a une reflexion un peu inconsciente sur le respect des individus et de leurs croyances dans la societe qu'il ne faut pas froisser. Je peux me tromper.

@ModernGuy, Je ne peux pas etre plus clair que ce que j'ai pu ecrire, mais d'apres ce que tu ecris au-dessus, ca n'est pas passe puisque tu n'as rien compris a ce que j'ai voulu dire. Pas grave, ca ne sera pas la derniere discussion dans le vide. Et au passage, tu introduis dans chacun de tes messages un nouveau concept, ca n'aide pas a etablir un fil de discussion clair. Pour le dernier, personne n'a parle d'"honneur sauf" de quoique ce soit, ni meme de defendre le liberalisme de qui que ce soit ici (et surement pas du mien). D'ailleurs ce debat n'est meme pas vraiment en rapport avec le liberalisme, c'est bien plus un debat de societe.

Je ne sais pas d'ou vient cette obsession ici, personne ne dit ca et mieux encore, personne ne le sous-entend (ou alors, merci de pointer les citations) Par exemple tu defends le fait que la societe ait besoin de ce genre de journaliste la ou perso je m'interroge de savoir si ca ne fait pas au contraire qu'alimenter les problemes existants sans rien permettre pour empecher ce genre de malades de passer a l'action. Parceque c'est bien de ca dont il est question, que faire pour que dans nos societe plutot pacifiques, nos gamins ou plus generalement les habitants ne puissent pas se faire tuer par des gars comme ca? On se cache derriere la defense de la liberte d'expression en oubliant que sur le fond, c'est un echec retentissant de l'etat a pouvoir proteger son peuple. Charlie hebdo ou autre, peu importe.

Besoin pour quoi faire, s'amuser et dedramatiser? Parceque s'il s'agit d'avoir besoin d'eux pour lutter contre l'extremisme religieux ou le terrorisme, il me semble qu'ironiquement on peut affirmer que c'est un echec assez net et qu'ils en ont paye le prix. Je dirais meme qu'il est autrement plus efficace de laisser s'exprimer les allumes religieux sur le net ou ailleurs sans limites afin de pouvoir les surveiller. Mais en les provoquant simplement, comment peut-on esperer avoir un impact quelconque sur leurs actions? je ne vois pas, franchement.

La formulation est un peu maladroite, je pense (a lui de confirmer) qu'il voulait dire "la liberte d'expression ca n'est pas que repeter ce que disent les autres". Par extension, sans doute voulait-il mettre en lumiere que les personnes qui se posent en defenseur de la liberte d'expression sont les premiers a la bafouer des que ca les arrangent. C'est aussi en ca que le "je suis Charlie" est hypocrite au possible, car scande par les gens de gauche, on sait tres bien ce que ca signifie. Je me demande par exemple si l'on aurait eu droit a un slogan "je suis radio courtoisie" si d'aventure un assassinat pareil y avait ete perpetre. Et puisqu'il s'agit d'enfoncer les portes ouvertes oui, les gauchistes a la manoeuvre actuellement sont bien les specialistes de l'indignation a geometrie variable (enfin la je digresse de notre echange) Ok, j'avais cru comprendre que tu n'etais pas d'accord avec ca non plus, my bad.

Tu es decu que les propos que tu voulais etre polemiques ne soient en fait que des banalites?

Ou est-ce que h16 pretend que ce droit n'est pas legitime? Il me semble qu'il dit simplement qu'il n'y a pas d'obligation a repeter ce que repete la masse bienpensante. Et je rejoins sa position, pour "etre Charlie", il faut depasser le simple et naturel respect que l'on peut avoir pour l'homme en pretendant faire corps avec les idees derriere les hommes. Pardon mais pour moi c'est niet, et la pression de la masse, je m'en tamponne.

Ca n'est pas de l'utilitarisme que de penser a menager les susceptibilites dans une societe, c'est de l'intelligence. Ca ne signifie pas non plus qu'il ne faille pas s'occuper des problemes sous-jacents, ce qui revient a l'etat pour ce qui est de la France, surement pas aux journalistes. Pour extrapoler, on pourrait tres bien imaginer un journal nazi qui pronerait le retour des SS et qui feraient de la provoc anti-juive. Liberte d'expression, nickel. Est-ce que ca participerait a rendre la societe plus sereine et agreable a vivre? j'en doute fortement. Maintenant je me repete, je ne souhaite pas du tout qu'un Charlie hebdo n'existe pas (quoique sans subventions merci) s'il y a un public pour ca, je ne fais que questionner ce que ca implique pour la societe. Le liberalisme n'a pas grand chose a voir la-dedans je pense.

Ca depend de quelle genre de persecution tu parles. En France aujourd'hui et en effet dans beaucoup d'autres pays aussi, se declarer ouvertement religieux c'est se preparer une vie plutot difficile. J'en prends acte mais venir faire croire qu'il y a une belle liberte religieuse dans le monde actuel, c'est une blague. Tu serais surpris par le ton employe et surtout la gamme de sujets qui peut etrre abordee. La ou en France il y a clairement des sujets a ne pas attaquer (je pense a l'histoire du communisme), il n'y a peu pres rien de tabou en Australie. Les attaques sur les religions, notamment quand elle se presente d'un point de vue extremiste, sont en general virulentes et sans langue de bois. Par contre les provoc a deux balles et le manque de respect gratuit ca non, tu ne le verras pas. C'est ce que j'appelle de l'auto-censure intelligente, ca n'est pas interdit mais on ne le fait pas. Je crois que tu feins de ne pas comprendre la difference qu'il y a entre attaquer un concept ou une idee sur le plan du debat (Contrepoints contre le socialisme ou Le Monde contre le neo-liberalisme) et attaquer un concept sans avoir aucune intention autre que celle de la provoc' gratuite. Si demain Contrepoints publie un article ayant pour seul contenu une image montrant "croix gammee = marteau/faucille", je trouverais ca completement cretin. Alors c'est certain qu'aujourd'hui faire ca serait problemement sans grande consequence. Dans les annee 70, ca aurait pu etre puni de mort (action directe par exemple) Montrer le prophete tel que l'a fait Charlie Hebdo dans le monde d'aujourd'hui, c'est clairement se mettre en danger de la meme maniere. Je ne remets bien sur pas en cause leur droit de faire ca mais je questionne l'utilite pour la societe de le faire. A mon avis, c'est zero, attiser la haine ne mene jamais a rien et ce d'autant moins que tu as en face des gens qui ne sont pas vraiment ouverts au debat.

Il y a une difference fondamentale entre les propos de comptoirs (ce forum ou autres discussions privees) et la publication d'un journal soutenu par l'etat. Que je sache, l'audience de lib.org n'est pas vraiment assez puissante pour avoir un quelconque impact sur la societe.

Mouais, ce qui voudrait dire que tout ca est en peril dans tous les pays ou ce genre de torchon journal n'existe pas. Je doute. Par exemple en Australie, ou la liberte d'expression est totale a peu pres au meme titre qu'en France (l'auto-censure gauchiste en moins), ce genre de journal n'existe pas et ne trouverait pas d'audience. Question de style d'humour peut-etre mais aussi quelque part d'une forme d'intolerance du peuple envers la provoc gratuite qui n'a comme principal effet que d'alimenter des tensions deja existantes dans la societe. En France ou il y a clairement un shift culturel avec la montee de l'islam comme religion majeure, est-il vraiment intelligent de faire ce genre d'humour? Perso je ne pense pas. Et on peut se poser la question de savoir si Charlie etait viable avec ses seuls lecteurs ou si ce journal aurait simplement du disparaitre (comme nombre d'autres torchons gauchistes subventionnes) Je me souviens de caricatures de Jesus extremement violentes et de propos (via les petites phrases de commentaires attachees aux caricatures) envers le pape franchement outranciers. Alors oui, pour le quidam athee, tout ca c'est juste de la plaisanterie, de ces petits amusements tellement nuls mais qui apparemment plaisent tant. Pour les croyants, c'est tres clairement de la provoc gratuite, en simple prolongement de la tradition anti-religieuse des gauchistes. Et on sait ou cela mene quand l'acces au pouvoir leur ai permis.

C'est vrai, je reduis Charlie a leur facette anti-religieuse, je connais mal le reste. Et puis dans le cas actuel, c'est ce qui importe le plus. Sur le fond, on peut argumenter sur la liberte d'expression mais franchement, qu'est-ce que le manque de respect envers les croyances de autres peut-il apporter? A mon avis, rien du tout, on se trouve au degre zero de l'attaque, inutile. Ah oui, sauf peut-etre pour faire du tirage et donc gagner du fric, sacre gauchistes tout de meme...

Sauf que les autres trucs avaient disparu pour moi. Et la, ca me vient comme si j'etais encore en France. On est tout de meme un cran au-dessus.

Oui j'ai vu (enfin je crois qu'il s'agit du passage ou chrab parle de son indifference a la mort (?), ton lien ne marche pas) Ce que j'ai dis, c'est que je pense qu'ils n'etaient pas conscients de la possibilite qu'un tel scenario se produise. Et honnetement vu le passe recent du pays, c'etait assez peu probable que ca arrive. Entre un gars un peu enerve qui viendrait les insulter et une fusillade, ca fait une belle difference. Maintenant on ne peut pas leur oter la force de leur engagement, aussi nul l'engagement fut-il.

Je recois aujourd'hui un email de mon ancienne ecole "Nous sommes tous Charlie". On dirait un slogan qu'il faut repeter en mode lavage de cerveau, ca devient en effet franchement lourd.

@miss; C'est simple, gros risque de se prendre les pieds dans le tapis du racisme.

Et d'ou tu sors ta legitimite a te poser en inquisiteur liberal?Chacun est libre de penser ce qu'il veut de cette affaire, ou alors faut-il accepter le politiquement correct comme etant la seule norme acceptable?

C'est parceque tu te fous des religions. Mais pour certains, le respect des croyances est extremement important. Se faire flinguer parcequ'on se declare nazi n'est pas plus justifiable d'ailleurs, le droit est le droit.

Tu m'etonnes...

@Barry, Mais oui bien sûr, mai68, cette periode liberale... Nimp de nimp.

Prend le temps de lire plutot que de tirer des conclusions sur ce que tu penses avoir ete dit...

Les soixante-huitards revolutionnaires auraient donc fait dans la dentelle avec les membres de ce forum par exemple? La naivete, ca va cinq minutes, Charlie Hebdo ca reste un nid de parasites communistes et marxistes, pas vriament des enfants de choeur.

Allez, arrete un peu ton cirque, on est pas sur un plateau du politiquement correct ici.

J'ai un peu peur du genre de sucette que tu es capable de proposer donc je laisse hayek s'excuser de sa mufflerie le premier... Voila, je dois pas ecrire francais ca doit etre ca. Les actes ont des consequences et certains actes peuvent avoir des consequences fatales. Dans le cas de Charlie, les consequences sont evidemment immorales et violent le droit mais pour en revenir a mon propos initial, je ne crois pas que ca fasse des victimes des heros ou des martyrs pour autant.