Yozz

#1 Chaotic Good #2 Neutral Good #3 Chaotic Neutral Je m'y attendais.

Hihihi!!

Je paierais pour le voir

Au temps pour moi. Ils sont appelés à la succession légale, mais ne bénéficient pas de réserve. My bad.

Merci!

La réserve bénéficie aussi aux frères et soeurs, donc ca fait souvent des candidats. Et les droits de succession pour un "étranger à la famille (= compagnon homo)" peuvent aller jusqu'à 60%… Quant au fait que la réserve est une mesure coercitive, je n'arrête pas de le rabâcher sur tout le fil.

Faute de grives…

Oui, c'est ce qu'il semble ressortir de mes connaissances. Reste que je suis surpris du pauvre degré de fidélité des hétéros aussi… Voilà une position curieuse. Tu préfères donc une situation où une pauvre femme va se faire cocufier, en plus par un homme (très traumatique si elle l'apprend), à celle où un mot auquel tu tiens est galvaudé? Humf, pas très charitable selon moi, mais bon, pourquoi pas.

Ben fidélité, tout ça quoi. Certes, et c'est pourquoi je soutiens la disparition du mariage civil, ainsi que de la réserve et de l'impôt sur la mort. Reste qu'à défaut de ça, toute amélioration est à soutenir à mon sens.

Mais oui. Et ils ont bien raison de défendre ce droit. Bon, j'ose imaginer que tu ne prônes pas le cas évoqué. A part ça, pour la énième fois, si tu es amoureux d'une femme, tu peux lui léguer tous tes biens (moins une petite ponction fiscale). Si tu es amoureux d'un homme, tu ne peux que lui léguer une partie (qui sera aussi ponctionnée, plus lourdement encore). Or ça, à moins de dire que l'homosexualité est un truc illégitime parce que contre-nature ou que sais-je(ce que tu n'as jamais fait me semble-t-il), c'est totalement injustifiable. Les droits des homos à disposer de leurs biens sont brimés, ou si tu préfères, encore plus brimés que ceux des hétéros.

Oui, ce que je dis depuis le début. Plus la réserve. La différence, c'est qu'un couple marié peut se léguer tous ses biens (avec réserve due aux enfants), alors qu'un couple homo pas: la réserve due à d'autres membres de la famille, plus importante, prime, et le taux d'imposition est plus élevé. Le fait que d'autres supportent une spoliation moindre ne doit pas résigner à une spoliation plus grande, ou alors le monde marche sur sa tête.

La différence est que la liberté a besoin d'être défendue notamment parce que beaucoup y renoncent sans réfléchir (ou sans s'en rendre compte). La même chose ne peut être dite du fait de vivre en couple.

Ma comparaison ne portait pas entre nazis et homos mais entre nazis et progs. Les nazis veulent une certaine liberté d'expression pour avancer la suite de leur programme. Les progs, selon toi, veulent le mariage homo pour avancer la suite de leur programme. Dans les deux cas, le fait que je n'aime pas la suite des programmes ne m'empêche pas d'être d'accord avec la première étape. A t'entendre, toi bien (argument de l'engrenage).

C'est vrai que dit comme ça, ca fait un peu Au risque de me répéter, selon moi, la justification du mariage homo est simplement qu'il permet de rétablir une véritable injustice néée du mariage civil: les limitations à la liberté de disposer de ses biens. Et pour le reste, il me semble sans effet. Ma solution idéale, c'est aps de mariage civil, les gens font ce qu'ils veulent pour le symbolique (religieux, bière dans une friterie, que sais-je) et s'arrangent comme ils veulent avec leurs biens. Dans le monde d'aujourd'hui, le mariage homo permet de faire sauter une limitation à la liberté de disposer de ses biens, donc c'est pas mal. Et à force de revendications comme celle-là (souvent argumentées dans ce sens), il y aura peut-être un mouvement dans le sens de moins de limitations de ce type. La Flandre a aboli certains droits successoraux, ce n'est peut-être pas un hasard. EDIT: Réponse au post de RH au-dessus: non ils ne jouissent pas de tous leurs droits: ils ne peuvent léguer comme ils veulent leurs biens à la personne qui partage leur vie. Et ça, pour un libéral, ça devrait être très grave.

Ou pas comprises. Je dis ça le plus sérieusement du monde et sans ironie aucune. La délégitimation de la famille traditionnelle, j'y ai déjà partiellement répondu. In fine, je n'y crois pas parce que pour beaucoup de gens, ca reste leur modèle idéal: avoir une femme (de toute sa vie) des gosses, et puis voilà. Et ça me semble une telle constante que je doute que de la propagande puisse changer ça. Aparté sur ce point: un phénomène intéressant se constate dans les sectes où le gourou a de multiples maitresses et où c'est dans la "norme" de la secte, voire où chacun fait ce qu'il veut avec ce qu'il veut. On voit souvent des couples se (re)former, des jalousies naître etc. Pour le coup, j'ai envie de dire qu'il y a quelque chose de viscéralement humain là-dedans (oserais-je parler de nature humaine), et que la symbolique et la propagande ne changent rien à tout ça, les hommes ont envie d'être en couple, et la famille traditionnelle, étant le meilleur vecteur pour atteindre cet objectif, restera naturellement choisie par beaucoup.

Avec plaisir, ceci dit, je débats depuis plusieurs pages uniquement du mariage homosexuel parce que précisément j'estime que c'est fallacieux de tout prendre en bloc: on peut adhérer au mariage homosexuel et refuser le divorce par exemple. Ce sont deux questions différentes, le fait que ce soit deux causes progressistes ne change rien à ce fait. Donc si ça pouvait être lié au mariage homosexuel, ce serait "mieux". Sinon, heureusement qu'il est là mon scepticisme, sinon de débat il n'y aurait plus: plus que trois autres posteurs qui ont tous l'air d'accord .

Argument qui ne me convainc pas parce que son ressort est purement conservateur: ne touchons à rien dès fois qu'à un moment on touche à quelque chose d'important. Même pas. Ce que je dis, c'est qu'on ne doit pas se battre avec un prog parce qu'il est un prog, mais parce qu'il a tort. Ici, il ne me semble pas qu'ils aient tort. Encore une fois, c'est un peu comme dire "fouyaya, les nazis veulent la liberté d'expression, mais c'est pour diffsuer ensuite des messages nazis. Je n'aime pas les messages nazis, alosr je n'aime pas la liberté d'expression". Chaque élément d'un programme doit être examiné à sa seule lumière et à celles de ses conséquences propres (et non celles de ce qu'on pensera - à tort ou à raison - être le prochain élément du programme à être appliqué).

Autant j'aimerais bien avoir un peu de renfort, autant je dois admettre que moi non plus Je t'arrête, critiquer le monopole de l'Etat sur le mariage, je le fais depuis le début. C'est mon jeu à moi Toutefois, plus sérieusement, pour la sécurité sociale, c'est vraiment pas compliqué: c'est une atteinte à la propriéte privée, pif paf boum, la cause est entendue pour un libéral conséquent. Par contre, s'agissant du mariage, je défends, comme en matière de sécurité sociale (ou d'OS), le mécanisme du marché. Toi, tu ne sembles pas lui faire confiance ici, parce que tu défends la légitimité d'une primauté de droit et de fait d'un produit sur un autre. En bonne logique libérale, il me semble que tu as la charge de la preuve pour démontrer en quoi le marché est ici inefficient, pire, dangereux. Et surtout, pourquoi il exclurait le modèle traditionnel qui reste celui qui a le plus de succès (avec ce tempérament qu'est le divorce, mais curieusement, personne n'aspire, avant d'être marié, à être divorcé).

Ouais, c'est bien mon style ça. Je bouffe des curés, je saute des nonnes, satan m'habite. Encore une fois, si d'autres questions inacceptables sont mises sur le tapis, on répondra à celles-là. Mais celles-là ne justifient pas l'opposition à celle-ci.

C'était une réponse précise à une objection précise de Salatomatonion. Il y a déjà plusieurs pages que j'ai demandé à Mélo d'expliquer en quoi, précisément, les tiers étaient affectés. Il y a un début de réponse avec la question de la délégitimation, mais pour moi, j'ai toujours l'impression que l'impact sur les tiers est inexistant ou dérisoire.

Oui, enfin, seulement deux siècles plus tard, et c'est pas comme si les libertariens couraient les rues en 1804, donc c'est un peu bancal comme argument. Aparté: Tchu, répondre à trois posteurs en même temps ca devient chaud!

Le mariage religieux, à ma connaissance, n'a pas bougé d'un iota. Il tire son autorité du lien à Dieu, l'Etat pourra gesticuler autant qu'il veut, il n'y changera rien. Donc, son autorité, au sein des gens qui sont de tendance religieuse, n'a certainement pas bougé. A vrai dire, si l'on assiste à une dévalorisation du mariage civil, l'autorité du mariage religieux va même sans doute augmenter. L'autorité de la famille, je vois mal de quoi il s'agit, si c'est de ça dont tu parles, j'aimerais que tu élabores. Je me demande si en filigrane le thème n'est pas celui de la déresponsabilisation. Or, si c'est bien ça, il vaut mieux l'attaquer frontalement pour que le propos soit compris. Si tu veux être mère toute seule à 14 ans, tu assumes, et tu ne viens pas te plaindre. Si tes gosses font des conneries, ne viens pas me demander de les réparer, t'avais qu'à t'en occuper. En gros. Responsabilisation garantie.

Moi j'attends avec impatience le premier couple homo qui va venir se plaindre pace qu'on lui a fait subir la douloureuse expérience du mariage Sérieusement, quelle douloureuse expérience? Je peux comprendre cet argument pour l'adoption, mais pour le mariage?

Ben non, il n'y a pas de contradiction: que les gens puissent choisir le type d'union qui leur plait, c'est bien. Moi celui qui me plait c'est l'union indissoluble et pas un autre, mais je ne vois pas pourquoi je devrais imposer à d'autres ou les empêcher d'avoir d'autres types d'unions. C'est comme les systèmes d'exploitation: je ne comprends pas pourquoi quelqu'un voudrait utiliser autre chose que Linux, mais si ça les amuse…

Ou une dissidence "homophile". Certes. Et peut-être que ce ne serait jamais arrivé. Dans un cas comme dans l'autre, ce serait parti des individus, donc beaucoup plus légitime.