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Domi

Liberté D'expression, Jusqu'où?

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Plutôt que de me creuser les méninges, je préfère vous demander votre avis: où s'arrête selon vous la liberté d'expression.

Cas 1: Je dis: "les "Chtroumphs" sont la vermine de notre société."

Cas 2: Je dis: "il est légitime de tuer les chtroumphs."

Cas 3: Je dis: "tuez les chtroumphs!!!!"

Cas 4: Je dis à une foule précise en un lieu et un moment précis de tuer les chtroumphs qui se trouvent là.

Cas 5: Je donne des conseils et j'organise un petit groupe de personne pour tuer des chtroumphs précis.

Cas 6: Même chose que le cas 5, en les rémunérant pour cela.

Selon ce que j'ai lu de Rothbard, il ne faut pas de sanctions même au cas 4.

Dans les cas 2 à 6, j'appelle à un acte contraire à la liberté individuelle.

Dans le cas 1, je fais simplement un commentaire sur des personnes, ce qui peut avoir des conséquences sur elles. Dans le même ordre d'idée, je peux insulter une personne en la traitant de "connard", ou en l'accusant d'avoir commis des actes qui nuiront à sa réputation. Enfin, il y a les révélations ( vraies ou fausses) relatives à la vie privée des personnes. Selon vous, y aurait-il un domaine légitime de la vie privée des personnes qui permettrait d'interdire à tout un chacun de dire quoi que ce soit relativement à cette sphère d'action individuelle?

Merci de vos contributions. Pour ma part, j'ai du mal à me faire une opinion, c'est pourquoi je vous pose la question.

merci d'avance.

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Plutôt que de me creuser les méninges, je préfère vous demander votre avis: où s'arrête selon vous la liberté d'expression.

Cas 1: Je dis: "les "Chtroumphs" sont la vermine de notre société."

Cas 2: Je dis: "il est légitime de tuer les chtroumphs."

Cas 3: Je dis: "tuez les chtroumphs!!!!"

Pour moi, elle s'arrête au cas 3 voire au cas 2 si et seulement si la personne visée ou un membre du groupe visé prouve qu'il s'agit d'une menace sérieuse (i.e. crédible).

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En réflechissant, j'adopte la même position que toi.

Je deviens criminel au moment où sortant de la position de principe, je facilite les moyens d'action en vue du crime. C'est évident dans les cas 5 et 6. Mais c'est également vrai dans le cas 4 dans la mesure où en quelque sorte je facilite le choix du lieu et du moment.

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Une dernière précision: doit-on sanctionner seulement la parole ou la parole en relation avec un acte criminel, je sais c'est difficile…

Bon, je vais essayer de donner ma position.

Si j'étais pour l'interdiction des cas 2 à 6, mais seulement s'ils sont en lien avec des faits criminels, il serait difficile de prouver le lien des paroles de type 2 à 3 avec des actes précis d'autres personnes (quoique pas impossible).

Mais comme je suis (maintenant) pour la sanction uniquement pour les actes commis de niveau 4 à 6, le problême de la preuve est moins fort.

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Incitation au suicide spa légal ! :icon_up:

Personnellement ? Jusqu'au cas 4 ca me parait tout à fait normal, c'est pas parce que je dis à des gens d'aller jouer dans le mixeur qu'ils vont le faire.

Stade 5 et 6 ca devient un commencement d'execution d'assassinats et c'est repréhensible. Ca s'approche de la tentative consommée ou échouée si on laissait ceci se produire.

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Personellement, j'ai dit "suicide toi" à beaucoup de gens.

En tant que Chtroumph ?

Sinon, on sort des exemples proposés, non ?

Un conseil (amical ?:icon_up:) n'est pas un appel au meurtre…

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Personellement, j'ai dit "suicide toi" à beaucoup de gens.

Ce n'est pas un problême puisque vous n'incitez pas à un acte contraire à la liberté individuelle.

Non, dans mon cas il s'agit simplement des paroles appelant d'autres personnes à violer le principe de non agression.

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Plutôt que de me creuser les méninges, je préfère vous demander votre avis: où s'arrête selon vous la liberté d'expression.

Cas 4: Je dis à une foule précise en un lieu et un moment précis de tuer les chtroumphs qui se trouvent là.

Cas 5: Je donne des conseils et j'organise un petit groupe de personne pour tuer des chtroumphs précis.

Cas 6: Même chose que le cas 5, en les rémunérant pour cela.

Selon ce que j'ai lu de Rothbard, il ne faut pas de sanctions même au cas 4.

Dans les cas 2 à 6, j'appelle à un acte contraire à la liberté individuelle.

merci d'avance.

Il ne s'agit pas de liberté d'expression mais de participation à des actes criminels.

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Il me semble que c'est un peu plus compliqué que cela. Je suis d'avis que la liberté d'expression s'arrête lorsqu'une personne subit un préjudice (c'est à dire voit ses droits atteints).

Exemple: je dis "Exterminez tous les schtroumpfs!". Si personne n'obéit, personne n'en soufre et je ne vois pas pourquoi on devrait m'interdire cela. En quoi les Schtroumpfs auraient-ils subi un préjudice du fait de mes déclarations? En revanche, si quelqu'un met en action cette idée (parce qu'il est sous mon autorité ou bien parce que je l'en convainc d'une façon ou d'une autre), je me livre à un crime et mes paroles doivent être punies.

Même chose pour l'injure et la diffamation: on peut parler à quelqu'un comme on le souhaite, tant qu'il ne subit pas un préjudice. Certaines paroles peuvent effectivement entraîner un préjudice moral (cas de l'injure) ou même pécuniaire (cas de la diffamation). Par exemple, si par des déclarations fausses, je nuis à l'activité professionnelle de quelqu'un, je dois pouvoir être puni.

C'est mon avis en tout cas.

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Il me semble que c'est un peu plus compliqué que cela. Je suis d'avis que la liberté d'expression s'arrête lorsqu'une personne subit un préjudice (c'est à dire voit ses droits atteints).

Exemple: je dis "Exterminez tous les schtroumpfs!". Si personne n'obéit, personne n'en soufre et je ne vois pas pourquoi on devrait m'interdire cela. En quoi les Schtroumpfs auraient-ils subi un préjudice du fait de mes déclarations? En revanche, si quelqu'un met en action cette idée (parce qu'il est sous mon autorité ou bien parce que je l'en convainc d'une façon ou d'une autre), je me livre à un crime et mes paroles doivent être punies.

Même chose pour l'injure et la diffamation: on peut parler à quelqu'un comme on le souhaite, tant qu'il ne subit pas un préjudice. Certaines paroles peuvent effectivement entraîner un préjudice moral (cas de l'injure) ou même pécuniaire (cas de la diffamation). Par exemple, si par des déclarations fausses, je nuis à l'activité professionnelle de quelqu'un, je dois pouvoir être puni.

C'est mon avis en tout cas.

Dans le cas de la menace crédible, il s'agit bien d'un préjudice moral. C'est vrai que ce préjudice dépend des deux parties et est difficile à évaluer. Un critère peut être la modification du comportement de la "victime" après la menace (sauf simulation).

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Comme l'indique l'extrait que j'ai repris, je n'ai pris en en compte que les cas 4, 5 et 6 qui ne me paraissent nullement relever de la liberté d'expression.

Je ne vois pas comment on peut les considérer autrement que comme des actes criminels.

Pour ce qui est des cas 1, 2 et 3, c'est autre chose.

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Dans le cas de la menace crédible, il s'agit bien d'un préjudice moral. C'est vrai que ce préjudice dépend des deux parties et est difficile à évaluer. Un critère peut être la modification du comportement de la "victime" après la menace (sauf simulation).

Oui, la menace, comme l'injure, est une forme d'agression. Le préjudice est difficile à évaluer, comme pour certains préjudices physiques.

Comme l'indique l'extrait que j'ai repris, je n'ai pris en en compte que les cas 4, 5 et 6 qui ne me paraissent nullement relever de la liberté d'expression.

Je ne vois pas comment on peut les considérer autrement que comme des actes criminels.

Pour ce qui est des cas 1, 2 et 3, c'est autre chose.

Pour les cas 5 et 6, nous sommes d'accord: il y a participation à une entreprise criminelle. Pour le cas 4 en revanche, il n'y a crime que si quelqu'un dans la foule obéit (auquel cas on tombe sans doute dans le cas 5).

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Pour les cas 5 et 6, nous sommes d'accord: il y a participation à une entreprise criminelle. Pour le cas 4 en revanche, il n'y a crime que si quelqu'un dans la foule obéit (auquel cas on tombe sans doute dans le cas 5).

Le cas 3 aussi, alors.

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Le cas 3 aussi, alors.

Même les cas 1 et 2, à condition que quelqu'un s'inspire de mes paroles et se lance dans une action contre les schtroumpfs. Le lien entre les paroles et les actes peut néanmoins être difficile à établir. A noter que la léglislation française actuelle proscrit tous les cas cités (pour "incitation à la haine raciale" ou "incitation au crime" dans les cas 1 à 4), même si personne ne fait rien d'autre qu'écouter.

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Non je suis OK avec SCM aussi.

L'injonction de tuer telle personne ne doit être retenue comme répréhensible que dès lors qu'elle est executée.

Sinon cela reste une parole proche de la violence morale, mais rien d'aussi conséquent que les conséquences du cas 5 ou 6.

La liberté d'expression doit être totale, si il y a atteinte à la vie privée, diffamation, injure et violence morale la victime doit pouvoir se retourner mais aucunement cette liberté doit être remise en cause.

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L'injonction de tuer telle personne ne doit être retenue comme répréhensible que dès lors qu'elle est executée.

La limite doit se trouver là, effectivement.

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Comme l'indique l'extrait que j'ai repris, je n'ai pris en en compte que les cas 4, 5 et 6 qui ne me paraissent nullement relever de la liberté d'expression.

Je ne vois pas comment on peut les considérer autrement que comme des actes criminels.

Pour ce qui est des cas 1, 2 et 3, c'est autre chose.

Si j'ai relevé les six cas, c'est parce que la différence entre les actes est graduée et que la barrière n'est pas si facile à tracer. Notez qu'il y a un désaccord sur le cas 4 dont certains considèrent qu'il ne devrait pas être interdit.

Comme le relève SOUS COMMENDANT MARCO, il y a le problême de l'éxécution de l'acte en plus qui complique le problême.

Alors, puisque ma position est plutôt de tracer une limite entre 1,2,3 d'une part et 4,5,6 d'autre part on peut compliquer le problême ainsi.

Position 1: Toutes ces paroles sont sanctionnables, même si personne ne les traduit en acte. ( En gros, c'est la législation française actuelle).

Position 2: Rien n'est sanctionnable, même si un tiers traduit ces ordres ou instructions en actes.

Position 3: Toutes ces paroles ne sont sanctionnables que si un tiers les traduit en acte.

Position 4: On fait une distinction selon les cas. Par exemple pour les cas 1,2,3, il faudra prouver une exécution et non pour les cas 4,5,6.

J'essaie d'y réflechir…

Sur ce que dis SOUS-COMMENDANT- MARCO quant à l'exigence d'un préjudice:

En droit français, le préjudice n'est jamais suffisant, il faut également qualifier un fait générateur du dommage et établir le lien de causalité entre le préjudice et le fait générateur.

Quand je parle de " fait générateur" cela signifie qu'il ne suffit pas de causer un dommage à autrui mais qu'il convient de le causer en fonction d'un certain type de fait générateur, par exemple une faute.

Ainsi, si vous démontrez par une analyse rigoureuse que Sarkozy n'est pas libéral et que, de ce fait, il perd les prochaines élections, il y aura sans doute préjudice, mais y aura-t-il faute de votre part??? Il en est de même si en concurrençant une entreprise, celle-ci est acculée à la faillite.

Mais alors, pour définir la faute, il faudrait que les tribunaux deviennent juge de ce qui est vrai ou pas.

On peut contourner le problême en parlant plutôt que de préjudice de violation ou non d'un droit légitime. L'entrepreneur installé avant vous n'a pas un droit légitime à écarter la concurrence. L'homme politique candidat aux élections n'a pas un droit légitime à écarter la critique fondée.

C'est peut-être en somme le sens de la rédaction du fameux article 1382 du Code civil: " Tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer" ( bon, je cite de mémoire). Le texte introduit l'exigence d'une faute, mais en fait il semble que tout ce par quoi vous causez un dommage vous rend fautif…

Néanmoins, là aussi, si l'on revient sur le terrain de la liberté d'expression, le droit légitime sera de ne pas se voir imputer des actes que l'on a pas commis. Le problême est que cela laisse un pouvoir d'appréciation assez grand au juge ( de façon plus nette si vous imputez une qualité à une personne et qu'il y a une polémique là-dessus, par exemple si vous qualifiez quelqu'un d'incapable).

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Même les cas 1 et 2, à condition que quelqu'un s'inspire de mes paroles et se lance dans une action contre les schtroumpfs. Le lien entre les paroles et les actes peut néanmoins être difficile à établir. A noter que la léglislation française actuelle proscrit tous les cas cités (pour "incitation à la haine raciale" ou "incitation au crime" dans les cas 1 à 4), même si personne ne fait rien d'autre qu'écouter.

A mon avis pas le 1, s'il y a des conséquences c'est le criminel qui en a seul la responsabilité. Par contre, celui qui tient ce genre de propos risque de subir la réprobation de beaucoup.

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Je précise qu'au moment de mon dernier message, les Posts ultérieurs au dernier message de Dardanus n'avaient pas été envoyés.

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Ce qui me fait réagir sans le cas 4, c'est la foule.

La foule me fait peur. Une foule peut très facilement s'en prendre à n'importe qui si on l'y incite.

Aussi exciter une foule me paraît plutôt dangereux.

J'ai revu récemment Furie de Fritz Lang et cela contribue sans doute à ma réaction.

Ce qui me fait réagir dans le cas 4, c'est la foule.

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J'essaie d'établir plus précisément ma position.

Dans les cas 1,2 et 3, il ne peut selon moi y avoir de sanction sans passage à l'acte de toute manière. Même en cas de passage à l'acte par une autre personne j'hésite entre deux solutions:

- Je ne sanctionne ces paroles que si je peux prouver un lien de causalité entre un passage à l'acte et les paroles prononcées. Par exemple si quelqu'un se met à tuer des chtroumphs mais que je peux prouver qu'il n'a pas entendu mon injonction de tuer les Chtroumphs, je ne serai pas sanctionné.

- Je ne suis pas puni dans la mesure où mes commentaires ne sont que l'expression d'une opinion et non la participation à un crime ( ce qui est le cas dans les hypothèses 4,5 et 6).

Dans le premier choix, tout appel d'une personne dans une société Anarcap à créer un Etat et à prélever des impôts, pour résoudre par exemple la "question sociale", devrait être sanctionnée si elle est mise en éxécution ( puis après restauration de la société Anarcap), or limiter ainsi la liberté d'expression me parait sévère. Donc je préfère le deuxième choix.

Pour les cas 4,5 et 6, les paroles sont sanctionnables dès lors que quelqu'un les traduit en acte. Néanmoins la tentative ( qui implique un commencement d'éxécution pour être punissable) ne devrait-elle pas être sanctionnée.

En effet, une position maximaliste qui ne voudrait punir aucune tentative en arriverait à nier la légitime défense. Si vous parez le coup poing de quelqu'un par une prise de judo, il pourra affirmer qu'il ne vous avait pas atteint et que peut-être il allait retenir son coup au dernier moment et que par conséquent en faisant la prise de judo vous avez violé ses droits.

Il resterait une parade- que je ne retient pas consistant à distinguer droit d'empécher et droit de sanctionner.

Donc on pourrait intervenir pour empêcher la tentative d'être éxécutée mais ceux qui l'on faites pourraient repartir tranquilles…

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En droit français, le préjudice n'est jamais suffisant, il faut également qualifier un fait générateur du dommage et établir le lien de causalité entre le préjudice et le fait générateur.

La responsabilité peut être aussi engagée sans faute, simplement sur le risque en Droit Francais, notamment administratif.

Bon ensuite même si l'effet de foule rend con, clairement dire que si quelqu'un balance 'Tuez moi toutes ces bestioles bleues' entrainera tout de suite une ratonnade, c'est remettre profondément en question le libre-arbitre des gens. Tant qu'on ne fait que dire, l'infraction n'est pas consommée, aucun dommage direct physique n'est causé. Si la foule s'execute, on pourra considérer le gars en auteur principal et les autres en co-auteurs je pense, ou au moins en complice. On ne va pas les condamner si ils n'ont rien fait (ce qui reste possible) mais on va pas leur offrir des fraises tagada et la liberté si ils causent des dommages.

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La responsabilité peut être aussi engagée sans faute, simplement sur le risque en Droit Francais, notamment administratif.

Bon ensuite même si l'effet de foule rend con, clairement dire que si quelqu'un balance 'Tuez moi toutes ces bestioles bleues' entrainera tout de suite une ratonnade, c'est remettre profondément en question le libre-arbitre des gens. Tant qu'on ne fait que dire, l'infraction n'est pas consommée, aucun dommage direct physique n'est causé. Si la foule s'execute, on pourra considérer le gars en auteur principal et les autres en co-auteurs je pense, ou au moins en complice. On ne va pas les condamner si ils n'ont rien fait (ce qui reste possible) mais on va pas leur offrir des fraises tagada et la liberté si ils causent des dommages.

Quid de la responsabilité individuelle dans une foule qui se transforme en populace et se livre avec jubilation à l'extermination des bestioles bleues. Les individus n'existent plus dans ce moment et tout sentiment de responsabilité s'évanouit. C'est la loi de Lynch.

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Ben dans ce cas ils sont condamnables. Ceux qui veulent dégager leur responsabilité devront le prouver par tout moyen, en attendant ils seront présumés co-auteurs.

Ceci dit, si à une IRL de Lib.org je disais "il faut qu'on incendie le siège du PCF" il n'y a rien de sanctionnable. Si on le fait et si on arrive à passer entre les balles (moi aussi je suis pas convaincu qu'ils se défendent qu'avec le Capital de Marx) on est quand même coupables.

Dès que l'intention (pensée) se mue en expression (acte préparatoire) il n'y a rien de sanctionnable. Si la foule s'arme de poulet en plastique ou de barquettes de hachis parmentier (commencement d'execution) en vue de buter les bestioles bleues (infraction consommée) LA c'est sanctionnable.

Loi de Lynch ou pas.

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Si j'ai relevé les six cas, c'est parce que la différence entre les actes est graduée et que la barrière n'est pas si facile à tracer. Notez qu'il y a un désaccord sur le cas 4 dont certains considèrent qu'il ne devrait pas être interdit.

Comme le relève SOUS COMMENDANT MARCO, il y a le problême de l'éxécution de l'acte en plus qui complique le problême.

Alors, puisque ma position est plutôt de tracer une limite entre 1,2,3 d'une part et 4,5,6 d'autre part on peut compliquer le problême ainsi.

Position 1: Toutes ces paroles sont sanctionnables, même si personne ne les traduit en acte. ( En gros, c'est la législation française actuelle).

Position 2: Rien n'est sanctionnable, même si un tiers traduit ces ordres ou instructions en actes.

Position 3: Toutes ces paroles ne sont sanctionnables que si un tiers les traduit en acte.

Position 4: On fait une distinction selon les cas. Par exemple pour les cas 1,2,3, il faudra prouver une exécution et non pour les cas 4,5,6.

J'essaie d'y réflechir…

Sur ce que dis SOUS-COMMENDANT- MARCO quant à l'exigence d'un préjudice:

En droit français, le préjudice n'est jamais suffisant, il faut également qualifier un fait générateur du dommage et établir le lien de causalité entre le préjudice et le fait générateur.

Quand je parle de " fait générateur" cela signifie qu'il ne suffit pas de causer un dommage à autrui mais qu'il convient de le causer en fonction d'un certain type de fait générateur, par exemple une faute.

Ainsi, si vous démontrez par une analyse rigoureuse que Sarkozy n'est pas libéral et que, de ce fait, il perd les prochaines élections, il y aura sans doute préjudice, mais y aura-t-il faute de votre part??? Il en est de même si en concurrençant une entreprise, celle-ci est acculée à la faillite.

Mais alors, pour définir la faute, il faudrait que les tribunaux deviennent juge de ce qui est vrai ou pas.

On peut contourner le problême en parlant plutôt que de préjudice de violation ou non d'un droit légitime. L'entrepreneur installé avant vous n'a pas un droit légitime à écarter la concurrence. L'homme politique candidat aux élections n'a pas un droit légitime à écarter la critique fondée.

C'est peut-être en somme le sens de la rédaction du fameux article 1382 du Code civil: " Tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer" ( bon, je cite de mémoire). Le texte introduit l'exigence d'une faute, mais en fait il semble que tout ce par quoi vous causez un dommage vous rend fautif…

Néanmoins, là aussi, si l'on revient sur le terrain de la liberté d'expression, le droit légitime sera de ne pas se voir imputer des actes que l'on a pas commis. Le problême est que cela laisse un pouvoir d'appréciation assez grand au juge ( de façon plus nette si vous imputez une qualité à une personne et qu'il y a une polémique là-dessus, par exemple si vous qualifiez quelqu'un d'incapable).

Position 3: Toutes ces paroles ne sont sanctionnables que si un tiers les traduit en acte.

Telle est ma position personnelle…

Mais 6 millions de juifs et 2 millions de rwandais ne sont plus là pour donner leur version… et j'oublie les victimes du Communisme, khmères et nord-coréens en tête…

:icon_up:

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Position 3: Toutes ces paroles ne sont sanctionnables que si un tiers les traduit en acte.

Telle est ma position personnelle…

Mais 6 millions de juifs et 2 millions de rwandais ne sont plus là pour donner leur version… et j'oublie les victimes du Communisme, khmères et nord-coréens en tête…

:icon_up:

C'est "seulement" 1 million pour les Rwandais, mais en 100 jours, donc un "rendement" à peu près 3 fois supérieur à celui de l'holocauste juif…

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C'est peut-être en somme le sens de la rédaction du fameux article 1382 du Code civil: " Tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer" ( bon, je cite de mémoire). Le texte introduit l'exigence d'une faute, mais en fait il semble que tout ce par quoi vous causez un dommage vous rend fautif…

Attention, pour que la responsabilité extra-contractuelle soit engagée, il faut que la causalité soit "nécessaire", c'est à dire qu'il faut pouvoir prouver que sans la faute, le dommage ne se serait pas produit.

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Il faut aussi voir dans le cas 4, si la personne a un ascendant à la base sur la foule, ou si c'est juste quelqu'un comme ca.

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Les individus n'existent plus dans ce moment et tout sentiment de responsabilité s'évanouit. C'est la loi de Lynch.

Ben voyons. Voilà de quoi exonérer bien des crimes. Je ne nie pas "l'effet de foule" mais à mon sens, il ne doit en aucun cas minimiser la responsabilité des individus.

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