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Guest jabial

Sabine Herold Est-elle Encore Libérale?

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Guest jabial

A propos de Sabine Herold, Rocou disait :

(qui est d'accord avec la proposition de DSK de voler les français vivant à l'étranger)

Tu as une source? Parce que c'est une accusation extrêmement grave.

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Guest jabial

Très bien. En l'absence de clarification sur la possibilité de renoncer à la nationalité française sur simple demande, je pense donc que Sabine Hérold n'est plus libérale, si elle l'a jamais été. Je dois dire que je suis extrêmement déçu.

Au passage, ne serait-ce que l'angle de vue de son article n'est pas libéral du tout. En effet, au lieu de parler de faire payer à l'usage les services en question (ça ne lui vient même pas à l'idée, c'est quand même incroyable!!!), elle a le réflexe socialiste : l'impôt.

Personnellement, j'espère que Liberté Chérie se séparera de façon définitive d'AL après la période présidentielle.

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Si vous lisez correctement mon post et les réponses que j'ai faites aux commentaires, vois verrez que je ne suis pas d'accord du tout avec la proposition de DSK.

Je souligne juste que le fait d'avoir la nationalité française procuses certains avantages qui sont financés par la "collectivité" et que, à ce titre, je ne vois pas pourquoi les expatriés n'y contribueraient pas du tout (même de façon symbolique).

On peut critiquer certains de ces avantages, et même les supprimer. Reste que la nationalité vous donne le droit de vote (referendums, presidentielle, assemblée des Français de l'étranger) ce qui vous permet d'influer sur la politique du pays (en plus du coût que représente en soit l'organisation du vote dans les ambassades).

La question que je pose n'est pas une question fiscale (évidemment qu'il faut baisser les impôts, le poids de l'Etat, mettre en place une flat tax, mettre fin au monopole de la Sécu qui pompe les finances publiques…), c'est une question morale.

Voilà, moi c'est un droit sans réciprocité que je ne trouve pas libéral.

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L'écrasante majorité des expats ont déjà payé beaucoup trop d'impôts et devraient en fait être remboursés.

Ensuite, je te signale que même si tu vis à l 'étranger, l'état peut encore faire valoir des "droits" sur toi, dont notamment celui de te mobiliser en cas de guerre.

De plus, tu oublies un point fondamental, qui est que tu ne peux renoncer à ta nationalité que si tu en as une autre. Les expats n'ont donc pas le choix.

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Guest jabial

Je suis désolé mais votre position n'est pas libérale, point barre. Les "cadeaux" que fait l'Etat socialiste ne sont pas des droits mais des services, et les faire payer à qui ne les a pas réclamés relève du racket. Au final, votre discours moralisateur me rappele plus Sarkozy que Bastiat.

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Très bien. En l'absence de clarification sur la possibilité de renoncer à la nationalité française sur simple demande, je pense donc que Sabine Herold (pas d'accent SVP) n'est plus libérale, si elle l'a jamais été. Je dois dire que je suis extrêmement déçu.

Evidemment qu'on doit pouvoir changer de nationalité! quelle question!!!! sinon l'arbitraire de l'Etat n'a plus de limite.

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Evidemment qu'on doit pouvoir changer de nationalité! quelle question!!!! sinon l'arbitraire de l'Etat n'a plus de limite.

En tout cas bravo pour votre grande intelligence stratégique. La plupart des expats sont des supporters naturels d'AL et vous venez de vous les aliéner. Fantastique, vraiment. Non seulement vous êtes comme-ci comme-ça au sujet des principes, mais en plus vous avez l'intelligence poltique d'une cacahouète.

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Guest jabial
Evidemment qu'on doit pouvoir changer de nationalité! quelle question!!!! sinon l'arbitraire de l'Etat n'a plus de limite.

Ca ne suffit pas de le déclarer ici pour un public que vous savez plus libéral que la moyenne de votre électorat. Le fait que vous n'ayiez nullement fait mention de ce petit détail dans votre article, mais que votre premier réflexe ait été de prôner le racket sous prétexte de "protection" ne me rassure absolument pas concernant vos paradigmes. Pourquoi penser impôt et pas paiement? Pourquoi parler de "droit" s'agissant de services? Les "droits à" relèvent de la vision socialiste.

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Ca ne suffit pas de le déclarer ici pour un public que vous savez plus libéral que la moyenne de votre électorat. Le fait que vous n'ayiez nullement fait mention de ce petit détail dans votre article, mais que votre premier réflexe ait été de prôner le racket sous prétexte de "protection" ne me rassure absolument pas concernant vos paradigmes. Pourquoi penser impôt et pas paiement? Pourquoi parler de "droit" s'agissant de services? Les "droits à" relèvent de la vision socialiste.

En fait, je n'en avais pas parlé dans l'article, parce que ça me semblait une totale évidence! C'est d'ailleurs déjà possible aujourd'hui de changer de nationalité (cf Johnny qui devient Belge pour devenir Monégasque).

C'est bien normal de pouvoir changer de nationalité, tu n'a pas choisis ton lieu de naissance. La nationalité doit être une adhésion, pas une obligation.

Et je rappelle que les positions tenues sur mon blog n'engagent que moi, pas AL (comme celles d'Aurel sur le sien, ou celles d'autres) .

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Johnny n'est pas devenu Belge.

Il faudra quand même qu'un jour vous vous rendiez compte qu'avant de faire des grandes déclarations, il faut savoir ce dont on parle.

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Guest jabial
En fait, je n'en avais pas parlé dans l'article, parce que ça me semblait une totale évidence! C'est d'ailleurs déjà possible aujourd'hui de changer de nationalité

C'est possible de prendre une nationalité étrangère si et seulement si le pays en question l'accepte. En général, c'est (très) long et/ou coûteux. En plus, on se retrouve soumis aux devoirs des citoyens en question. Et ceux qui voudraient devenir apatrides?

En plus de ça, ça ne suffit pas pour renoncer à la nationalité française. Non, en plus, il faut que le gouvernement l'accepte. Or, actuellement, il le fait, mais ça n'est absolument pas un droit garanti par un texte quelconque. Il va sans dire que si c'est une question d'argent ce sera refusé!

De toute façon, si vous exigez des gens qu'ils renoncent à la nationalité pour échapper au socialisme, vous ne défendez pas un programme libéral. J'ai vraiment du mal à comprendre ce qui vous empêche d'envisager un seul instant de faire payer les services rendus aux français à l'étranger pour ceux qui veulent en profiter, plutôt que de faire un machin collectiviste de plus.

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Il sera plus que probablement refusé puisqu'il ne remplit pas les conditions de résidence et qu'il n'a aucune intention de vivre en Belgique. On peut par ailleurs être certain que la gauche bloquera la demande d'un "incivique" qui tâche d'échapper à la fiscalité de son pays.

http://fr.news.yahoo.com/13022007/202/john…utes-le-27.html

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Avant de traiter avec virulence Sabine de non libérale, peut-être faudrait-il regarder de près son argumentation.

Or, il me semble que réduire les "inégalités de droits" n'est pas en soi anti-libéral.

J'ai un exemple. Mes parents et mon frère ont monté chacun une entreprise. Les premiers en France, le second en Colombie. Les premiers ont payé plein pot tous les impots français, le second non. Au bout de 10 ans, mon frère est revenu en France et a bénéficié de toute la panoplie d'aides : RMI, CMU, formations professionnelles financées, etc. Bref, d'un côté, mes parents ont fortement contribué pour un service qu'ils n'ont jamais utilisé, tandis que mon frère n'a jamais contribué pour obtenir d'importantes aides. N'y a-t-il pas ici une forme d'inégalité de droits qui peut être dénoncée par les libéraux ?

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Je viens de prendre connaissance du billet en question et j'avoue que je reste perplexe.

Cela dit, je dois amener un léger bémol. Etre Français procure certains avantages quand on vit à l’étranger (liste non exhaustive):

* En cas de pb, vous êtes accueilli à l’ambassade (protection utile dans certains pays) et vous pouvez être rapatrié (cf cet été au Liban).

* Si vous vous perdez (ou êtes pris en otage) à l’étranger, la France enverra des équipes de recherche (et paiera éventuellement la rançon).

* En cas de catastrophe (avion qui s’écrase, tsunami…), la France enverra des équipes de secours et vous rapatriera si nécessaire.

* Si vous être assassiné à l’étranger, la France enverra des policiers et un juge d’instruction.

* Si vous êtes face à la justice locale, la France vous fournira une assistance juridique voire diplomatique.

* Si vous perdez votre passeport, vous pouvez vous en faire faire un nouveau au consulat le plus proche.

* Vous avez le droit de vote pour les élections présidentielles et l’Assemblée des Français de l’étranger.

Rapatriement, secours, assistance juridique sont des services proposés par les compagnies qui assurent les voyageurs, je ne vois pas vraiment au nom de quoi on devrait être redevable en plus à l'état pour des services doublons dont on n'est même pas sûr qu'ils soient correctement assurés puisqu'il n'y a aucun moyen de comparaison avec ce que propose le privé.

Franchement, je ne vois rien qui m'oblige à une perpétuelle allégeance envers la France et son état, si tant est que ce concept puisse avoir un quelconque sens.

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Avant de traiter avec virulence Sabine de non libérale, peut-être faudrait-il regarder de près son argumentation.

Or, il me semble que réduire les "inégalités de droits" n'est pas en soi anti-libéral.

J'ai un exemple. Mes parents et mon frère ont monté chacun une entreprise. Les premiers en France, le second en Colombie. Les premiers ont payé plein pot tous les impots français, le second non. Au bout de 10 ans, mon frère est revenu en France et a bénéficié de toute la panoplie d'aides : RMI, CMU, formations professionnelles financées, etc. Bref, d'un côté, mes parents ont fortement contribué pour un service qu'ils n'ont jamais utilisé, tandis que mon frère n'a jamais contribué pour obtenir d'importantes aides. N'y a-t-il pas ici une forme d'inégalité de droits qui peut être dénoncée par les libéraux ?

Si mais la "solution Sabine" c'est la solution collectiviste, celle qui consiste à faire payer tout le monde pour un "service" non demandé. Un libéral aurait effectivement dénoncé l'inégalité en droit en demandant l'exonération pour tous et le paiement à l'acte.

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Guest jabial
Avant de traiter avec virulence Sabine de non libérale, peut-être faudrait-il regarder de près son argumentation.

Or, il me semble que réduire les "inégalités de droits" n'est pas en soi anti-libéral.

C'est pas possible de lire des trucs pareils! Combien de fois faudra-t-il répéter que les services ne sont pas des droits?

J'ai un exemple. Mes parents et mon frère ont monté chacun une entreprise. Les premiers en France, le second en Colombie. Les premiers ont payé plein pot tous les impots français, le second non. Au bout de 10 ans, mon frère est revenu en France et a bénéficié de toute la panoplie d'aides : RMI, CMU, formations professionnelles financées, etc. Bref, d'un côté, mes parents ont fortement contribué pour un service qu'ils n'ont jamais utilisé, tandis que mon frère n'a jamais contribué pour obtenir d'importantes aides. N'y a-t-il pas ici une forme d'inégalité de droits qui peut être dénoncée par les libéraux ?

Non, pas du tout. Ca n'a absolument rien à voir. Je te signale que n'importe quel étranger qui n'a jamais été français et le devient est dans la même situation. Et la solution n'est pas d'augmenter le pouvoir de l'Etat. Enfin bref, tu tombes dans le piège collectiviste.

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Guest jabial
Si mais la "solution Sabine" c'est la solution collectiviste, celle qui consiste à faire payer tout le monde pour un "service" non demandé. Un libéral aurait effectivement dénoncé l'inégalité en droit en demandant l'exonération pour tous et le paiement à l'acte.

:icon_up:

Quand même!

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Avant de traiter avec virulence Sabine de non libérale, peut-être faudrait-il regarder de près son argumentation.

Or, il me semble que réduire les "inégalités de droits" n'est pas en soi anti-libéral.

C'est pas possible de lire des trucs pareils! Combien de fois faudra-t-il répéter que les services ne sont pas des droits?

Si j'ai mis l'expression entre guillemets, ce n'est pas par hasard. Ok, parlons d'inégalités de traitement.

Non, pas du tout. Ca n'a absolument rien à voir. Je te signale que n'importe quel étranger qui n'a jamais été français et le devient est dans la même situation. Et la solution n'est pas d'augmenter le pouvoir de l'Etat. Enfin bref, tu tombes dans le piège collectiviste.

Ce qui n'a surtout strictement rien à voir, c'est de considérer que je souhaite l'augmentation du pouvoir de l'Etat (et de sous-entendre que je suis collectiviste) alors que je pose la question de l'inégalité de traitement…

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Il y a une dizaine d'années, j'ai écrit cette argumentation à Santini qui m'a répondu chaque année qu'il l'avait proposée à la commission des finances sans succès. En 2002, je lui ai demandé d'oublier cette horrible proposition. Il m'a fallu du temps pour comprendre l'horrible perversité de ce concept. En effet, cette imposition est une forme d'esclavage puisqu'aucune secession n'est plus possible autrement qu'en abandonnant la nationalité française (démarche très compliquée et franchement humiliante).

Etre français à l'étranger ne signifie certainement pas qu'on dépend des services de l'Etat français. Reste à rendre les services des Français expatriés payants. Cela serait une bonne chose.

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Guest Arn0

Prélever un impot sur les expatriés c'est non seulement pas libéral mais c'est aussi très difficilement applicable. En fait la seule raison pour laquelle la gauche propose ce truc c'est pour pointer du doigt les méchants exilés, elle n'imagine à aucun moment l'appliquer*. Je me demande bien quel intérêt il peut y avoir à récupérer une mesure qui a de telles motivations.

*quoiqu'on ne peut jamais savoir, peut-être que je me rassure à bon compte.

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Vu que chaque intervention de Sabine Herold semble vous faire réagir de façon passionnelle, je vous propose de la voir demain lors de l'émission A vous de juger sur France 2, à 20h50 où elle posera deux questions à Marie Georges Buffet et deux questions à François Bayrou.

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On a juste la passion du libéralisme, pas celle de la politique.

Ce n'est pas grave personne n'est parfais mais on t'apprécie quand même …. :icon_up:

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Vu que chaque intervention de Sabine Herold semble vous faire réagir de façon passionnelle, je vous propose de la voir demain lors de l'émission A vous de juger sur France 2, à 20h50 où elle posera deux questions à Marie Georges Buffet et deux questions à François Bayrou.

Je vais manquer ça. J'espère voir l'extrait sur votre site. Il n'y avait pas moyen d'envoyer Edouard Fillias à sa place ? Je suis de plus en plus impressionné par ses qualités d'orateur.

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En effet, cette imposition est une forme d'esclavage puisqu'aucune secession n'est plus possible autrement qu'en abandonnant la nationalité française (démarche très compliquée et franchement humiliante).

??? :icon_up:

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Je crois qu'Alex0 a pointé du doigt l'origine de la manoeuvre de DSK & ROYAL. La gauche anti-libérale est au bord de la crise de nerfs. Les "méchants" financiers, les "mécchants" entrepreneurs et les "méchants" expatriés quittent une France surtaxée, sur-réglementée, ou les politiques et les culturels développent la haine de la liberté d'entreprendre. Du point de vue du PS il s'agit à court terme d'introduire une mesure symbolique pour rasséréner le "bon" citoyen socialiste, assisté et festif contre les "méchants" exilés fiscaux sauvagement entreprenants.

Au demeurant, les 1? 2, 3? M exilés (> 1 M inscrits en consulat) ne sont probablement pas très favorables à la gauche anti-libérale. L'idée d'introduire un impôt sur l'expatriation, nécessiterait une inscription, sans laquelle le droit de vote ne serait plus effectif. On peut donc imaginer qu'à long terme, il y ait ainsi une extermination d'une niche électorale des libéraux et de la droite.

Pour ma part je trouve très instructif le dialogue de sourds entre Sabine et quelques honorables internautes de ce forum dont Jabial.

- Il est exact de dire qu'aujourd'hui, la nationalité française c'est un package foure-tout de droits et devoirs, ou, comme on voudra, de services et de contre-parties. La puissance régalienne ne s'imagine pas comme un prestataire de service, mais comme l'émmergence de la nation, mieux de la patrie, et en diviser les services, se serait à ses yeux couroucés faire preuve de trahison morale si ce n'est juridique.

- Sabine évoque le fait que tout droit/service a vocation à donner lieu à contrepartie (tarif, conscription..), ce qui est légitime.

- Jabial s'indigne que les expatriés puissent être taxés pour des services dont peut-être ils ne veulent pas.

- Aurel avoue que jadis il a lui aussi pataugé dans cette gadoue juridico-techno-affective, pour finalement arbitrer en faveur de la variante non taxée, étant conçue comme moins illégitime que la variante taxée sans pour autant résoudre l'équation morale que seule la variante libérale résoud mais peut-être pas de façon déjà techniquement pérenne sur le chemin de l'humanité vers la civlisation.

Il me semble que les services rendus par l'état français peuvent être pertinement répartis en 3 catégories :

1- les gros services directement régaliens : guerre contre les pays qui maltraiteraient et tueraient en masse les citoyens français de par le monde, y compris sur leur sol,

2- les gros services connexes à la puissance régalienne : rappatriement d'urgence en cas de guerre civile, conflit etc.

3- les menus services : passeports, informations consulaires etc.

On peut toujours tarifer les menus services, e.g. informations consulaires, passseports (encore que pour le rapatriement, si des papiers ne sont plus en règle… mais bon, ne chipotons pas).

Il est exact de dire que les Les services de rapatriement sont proposés par nombre d'assureurs… sauf quand ça chauffe vraiment trop fort, auxquels cas ceux-ci font jouer les clauses d'exclusions écrites en petit et refilent le bébé aux états régaliens qui jouent (ou ne jouent pas…) alors leur rôle avec la rudesse et la violence armée qu'on leur connait.

C'est plus dur de tarifer les gros services régaliens, mais il est légitime de réflechir aux moyens à mettre en oeuvre pour y parvenir, ce qui finira par être le cas. Ce sera alors la 1ère étape d'un réenginiring conceptuel de la puissance régalienne. A mon avis, les pays développés peuvent y réfléchir, mais on ne sait pas forcément mettre cela en place concrètement aujourd'hui. Autre élément : je pense que la puissance régalienne touche à la vie de chacun et ne doit pas être uniquement adossées à des considérations commerciales qui feraient peu de cas de la vie et de la mort des (financièrement) pauvres. Si les éats régaliens se sont imposés au 19ème siècle, après avoir dominé le monde sous des formes plus ou moins hybrides durant des millénaires, c'est justement qu'ils assurent un corpus de service et de contrepartie cohérents sinon au plan philosophique du moins au plan pratique avec une forte efficacité militaro-économique à une époque où la conscription apporte un surcroit de puissance important, ce qui n'est plus le cas au 21ème siècle.

D'ailleurs, l'économiste Jacques RUEFF, membre fondateur de la Société du Mont Pélerin, soulignait que les pays, y compris démocraties libérales, ne parvenaient jamais à respecter la moindre orthodoxie financière en période de guerre majeure, prenant abruptement des méthodes de rationnement et d'endettement pour financer l'effort de guerre.

Sans aller jusqu'aux conflits majeurs, prenons le cas d'un conflit mineur, e.g. une guerre civile ou des émeutes anti-françaises e.g. ce qui s'est produit récemment en Cote d'Ivoire. Dans ces circonstances, c'est la pagaille complète et on n'a pas toujours la possibilité de vérifier si les uns et les autres ont une police d'assurance en règle avannt de lancer un commando, d'affréter des avions de transport, de faire monter en toute hate des rapatriés, etc. En outre laisser des français non assurés se faire étriper ne serait pas du plus bel effet pour les autres, laissant accroire que les français ne bénéficieraient plus véritablement d'une protection et qu'il est donc facile de les étriper sans rétorsions.

Bref : pas facile d'organiser une tarficiation au service direct ou assurantiel pour résoudre au mieux ce genre de pagailles, et c'est moralement contestable que ladite tarification soit simplement financière laissant certains pauvres à la merci de féroces ennemis venus égorger nos filles et nos compagnes…

A propos de la varainte (presque) libérale consistant à choisir sa nationalité (oups… pas pratique pour la conscription si on peut en changer trop vite) : il faudrait au moins favoriser cela au niveau de l'UE, puisque nous avons la chance ou la malchance, comme on voudra, d'y avoir autannt de puissances régaliennes que d'états membres.

A propos des RMI et autres : comme l'a dit Jabial, ces services sont offerts à tous les résidents. Le pire c'est que l'équation assistanat + immigration est financièrement incohérente, mais c'est celle que promeut le PS depuis des décennies car c'est l'équation électorale la plus stable pour le cartel des minorités traditionnel à la gauche.

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