Banques, monnaie, réserve fractionnaire

[Guest jabial]

Sinon, je fais appel au sens commun, il faut vraiment ne pas vivre dans le monde des gens "normaux" pour ne pas se rendre compte que l'immo et la nourriture augmentent bien plus vite que la majorité des salaires.

Cet argument n'est pas recevable. De tous temps, les gens se plaignent que les choses vont mal. Il se trouve qu'à certaines périodes les salaires augmentent plus vite que le "coût de la vie", à d'autres c'est l'inverse. D'ailleurs, il me semblait que les données économiques indiquaient que le pouvoir d'achat avait augmenté sur les 20 dernières années. Dans ces conditions, il paraît difficile d'admettre que les salaires augmentent moins vite que les prix des denrées de base.

Les bénéficiaires d'un privilège doivent rendre ce qu'ils ont acquis par le privilège, ça me parait la moindre des choses.

Encore faut-il démontrer ce qui est bien dû à un privilège. Bonne chance.

La thèse défendue ici par d'autres est que l'inflation est neutre.

De la neutralité à l'exploitation il y a une sacrée marge. Le fait est que dans la réalité, l'inflation avantage surtout les emprunteurs sur les prêteurs, qui finalement récupèrent moins que ce qu'ils avaient avancé. Le statut de prêteur de toute personne qui a de l'argent sur un compte courant en fait des victimes de cet état de fait, mais concernant les gens qui précisément ont peu pour épargner, le compte commence à la fin du mois à zéro et finit à zéro. C'est du flux, pas du stock. Je doute fortement que l'inflation y change quoi que ce soit.

[Chitah]

Cet argument n'est pas recevable. De tous temps, les gens se plaignent que les choses vont mal. Il se trouve qu'à certaines périodes les salaires augmentent plus vite que le "coût de la vie", à d'autres c'est l'inverse. D'ailleurs, il me semblait que les données économiques indiquaient que le pouvoir d'achat avait augmenté sur les 20 dernières années. Dans ces conditions, il paraît difficile d'admettre que les salaires augmentent moins vite que les prix des denrées de base.

Sur 20 ans, le pouvoir d'achat a plutôt stagné et légèrement augmenté parfois, non pas par la hausse du prix des biens, mais à cause de la fiscalité, tout bêtement. (étude faite par un organisme d'Etat, je crois)

[A.B.]

Le statut de prêteur de toute personne qui a de l'argent sur un compte courant en fait des victimes de cet état de fait, mais concernant les gens qui précisément ont peu pour épargner, le compte commence à la fin du mois à zéro et finit à zéro. C'est du flux, pas du stock. Je doute fortement que l'inflation y change quoi que ce soit.

L'inflation empêche ces gens d'épargner, elle les incite à augmenter leur préférence temporelle, à s'endetter pour consommer au lieu d'économiser. C'est l'épargne qui permet à la génération suivante de prendre l'ascenseur social. Les pays ayant eu une forte inflation ont curieusement peu de classe moyenne, exemple Brésil, Argentine, Russie, États-Unis dans une moindre mesure.

L'inflation acroit les inégalités de richesses dans la population. (Pas de procès d'intention je dis ça parce que cela me paraît factuel)

[Chitah]

C'est l'épargne qui permet à la génération suivante de prendre l'ascenseur social.

L'escalier social, pas l'ascenseur. Un ascensur, tu appuie sur un bouton et hop, tu es au sommet de World Trade Center. Un escalier, cela se gravit avec patience marche par marche.

[A.B.]

L'escalier social, pas l'ascenseur. Un ascensur, tu appuie sur un bouton et hop, tu es au sommet de World Trade Center. Un escalier, cela se gravit avec patience marche par marche.

et l'inflation revient à savonner les marches

[h16]

L'escalier social, pas l'ascenseur. Un ascensur, tu appuie sur un bouton et hop, tu es au sommet de World Trade Center. Un escalier, cela se gravit avec patience marche par marche.

(et je n'évoquerai pas les Ascenseurs "Soulier" qui sont une injure aux deux modes d'élévation).

[melodius]

Dans le cas de la dégringolade sociale, l'image de l'ascenseur fonctionne très bien !

[Chitah]

et l'inflation revient à savonner les marches

Tu y tiens à ta critique de l'inflation, toi!

(et je n'évoquerai pas les Ascenseurs "Soulier" qui sont une injure aux deux modes d'élévation).

Ca sent le vécu, ça, et ce nom me dit quelquechose, je l'ai vu quand j'étais petit, ça devait être un hopital ou un truc comme ça…..

[h16]

Ca sent le vécu, ça, et ce nom me dit quelquechose, je l'ai vu quand j'étais petit, ça devait être un hopital ou un truc comme ça…..

Non non, ce sont bien des Ascenseurs. Fabricants à Trappes.

[Chitah]

Non non, ce sont bien des Ascenseurs. Fabricants à Trappes.

Oui, c'est ce que je voulais dire. Pourquoi tu mets une majuscule à aSCENSEURS, au fait ?

[h16]

La première fois, c'était l'entreprise. La deuxième, c'était La Faute De Frappe.

[Ronnie Hayek]

Non non, ce sont bien des Ascenseurs. Fabricants à Trappes.

… à liquidités, bien sûr.

[Rincevent]

(et je n'évoquerai pas les Ascenseurs "Soulier" qui sont une injure aux deux modes d'élévation).

[3617 MyLife]

J'en ai un chez moi, ouvert et en bois (sisi, il y en a encore), et son bruit tout à fait caractéristique au démarrage m'a toujours fasciné.

[/3617 MyLife]

[vincponcet]

Cet argument n'est pas recevable. De tous temps, les gens se plaignent que les choses vont mal. Il se trouve qu'à certaines périodes les salaires augmentent plus vite que le "coût de la vie", à d'autres c'est l'inverse. D'ailleurs, il me semblait que les données économiques indiquaient que le pouvoir d'achat avait augmenté sur les 20 dernières années. Dans ces conditions, il paraît difficile d'admettre que les salaires augmentent moins vite que les prix des denrées de base.

C'est indémontrable empiriquement.

Il y a d'un côté un effet par l'avancée de l'économie qui pousse les prix à la baisse. De l'autre, l'inflation qui les poussent à la hausse.

Les deux n'ont même pas les mêmes modes de propagation.

Et quand bien même tu montrerais que les prix ont diminués, cela ne dirait rien sur le fait qu'ils auraient pu être encore plus bas si il n'y avait pas eu inflation.

Parce que sinon, à ce jeu-là, on peut dire que plus la démocratie avance dans le monde, plus le pib augmente. Et donc vive la démocratie.

De même, les moyennes à 20 ans, ça ne touche pas celui qui subit le boom/crack aujourd'hui pour nourrir sa famille.

Si tous les 5/10 ans, il y a un cycle qui l'étrangle, il se retrouve coincé. Je rappelle, je parle de la plupart de la population, qui, bien malheureusement, n'a pas de capital de réserve pour subvenir à ses besoins en cas de coup dur.

Sinon, grosso modo, l'indice des prix de référence "core inflation" exclut nourriture, immobilier et énergie. Et ce n'est pas pour rien, c'est parce que globalement, ces postes là vont plus vite que l'inflation "core".

La hausse des salaires minimums est indexé sur le "core inflation". De là, il doit y avoir un décalage entre salaires de base et prix des choses de base.

Ne vivant pas que dans un milieu d'ingénieurs et de traders, je connais pas mal de monde qui n'ont pas eu d'augmentations depuis 5 ans, voire plus. Quand à ceux qui sont au smic, j'ai en déjà parlé avec l'indice des prix.

Cet argument n'est pas recevable. De tous temps, les gens se plaignent que les choses vont mal. Il se trouve qu'à certaines périodes les salaires augmentent plus vite que le "coût de la vie", à d'autres c'est l'inverse. D'ailleurs, il me semblait que les données économiques indiquaient que le pouvoir d'achat avait augmenté sur les 20 dernières années. Dans ces conditions, il paraît difficile d'admettre que les salaires augmentent moins vite que les prix des denrées de base.

Encore faut-il démontrer ce qui est bien dû à un privilège. Bonne chance.

De la neutralité à l'exploitation il y a une sacrée marge. Le fait est que dans la réalité, l'inflation avantage surtout les emprunteurs sur les prêteurs, qui finalement récupèrent moins que ce qu'ils avaient avancé. Le statut de prêteur de toute personne qui a de l'argent sur un compte courant en fait des victimes de cet état de fait, mais concernant les gens qui précisément ont peu pour épargner, le compte commence à la fin du mois à zéro et finit à zéro. C'est du flux, pas du stock. Je doute fortement que l'inflation y change quoi que ce soit.

Tu penses encore que l'inflation est neutre.

Un exemple, l'immobilier a pris jusqu'à +50% selon les endroits ses 5 dernières années. Je connais peu de monde qui ont eu cette augmentation de salaire dans la même période.

Pourtant, il faut bien se loger. et ça représente 30% d'un budget d'une famille normale.

Non car c'est faux. Certains salaires sont parmis les premiers a suivre "la hausse des prix". Exemple, les salaires des informaticiens pendant la bulle de 2000, des agents immobiliers récemment etc. Ce qui compte c'est la propagation de la masse monnétaire qui affecte prix et salaires dans l'ordre des industries traversées. Une chose cependant certains métiers très fixes ou la compétition sur le marché du travail n'est pas très efficace (ouvrier dans une grande usine par exemple) seront souvent parmi les derniers à voir le salaire monter.

Certes, j'ai bien précisé que je parlais de la majorité de la population et donc pas des ingénieurs informaticiens et des analystes quantitatifs, càd ceux qui sont dans la bulle.

[xavdr]

Il y a le problème des réserves fractionnaires. Quand on croit comme moi que ces activités bancaires sont illégitimes parce que , c'est-à-dire , il s'ensuit qu'on considère toute banque s'y livrant comme une dans la mesure où elle s'y livre. Cela vaut par définition pour toutes les banques qui créent des substituts monétaires "out of thin air" et donc toutes les banques existantes à l'exception de celles qui ne font que de l'intermédiation financière.

(à la suite de la censure ci-dessous, les émoticones ci-dessus sont introduites rétroactivement par moi en remplacement de propos quelque peu excessifs de xara)

Revenir mettre ce que la modération a censuré, c'est risquer très gros.

Il y a peut-être des exemples historiques où les déposants avaient signé pour un entreposage et pas pour un dépot-pret et ont été escroqués par un banquier menteur qui avait bel et bien reprété frauduleusement leur enteposage ; peut-être même ont-ils tout perdu dans une banqueroute (= faillite frauduleuse). Mais aujourd'hui ce n'est absolument pas le cas : tout le monde sait que les banquiers de dépot prêtent l'argent déposé. Il y a transfert de propriété (ou de ce qui peut l'être hors la banque centrale) et émission d'une créance au bénéfice du déposant sur la banque de dépot.

2) les dépôts sont des créances, à ce moment, ils doivent avoir un discount par rapport à la monnaie

Oui, vincponcet, il y a pret.

Oui, vincponcet, ce serait bien qu'il y ait liberté légale de rémunération des dépots avec arbitrage par la seule liberté concurrentielle, ce qui n'est hélas pas le cas en France où les dépots ne sont pas rémunérés.

Non vincponcet, il n'y a pas forcément rémunération numéraire du déposant. Le banquier prend le risque (certes à peu près nul de nos jours) de la déflation. Le banquier a la charge de la surveillance de la monnaie et de ses créances dans ses coffres. Il a la charge du choix et de la surveillance de l'évolution de la solvabilité ses créances. Il a la charge de la création et de la compensation des chèques, CBs, etc. Il a la charge des agences et des cash desks. Bref il a des coûts et une valeur ajoutée pour le déposant : les facilités d'encaissement et de paiement et une meilleure sécurisation que dans la malle du grenier avec les cerclures en fonte ou sous le matelas de la grand-mère sourde comme un pot et qui fait au lit mais qui pèse ses 65 kilos tout de même ce qui tasse bien les billets qui deviennent un peu odorants à la longue.

D'ailleurs malgré le fait qu'il ne rémunère pas ton compte, toi aussi tu laisses quelques sous dessus histoire d'assurer tes dépenses courantes. C'est donc bien que malgré ta réthorique antibanquier tu accordes à ton banquier une valeur ajoutée à ton bénéfice.

Ceci dit, comme cela a été déjà été mentionné X fois sur ce forum, de nombreux pays e.g. européens ont laissé les banques de dépot libres proposer des taux d'intéret ce qui est émminemment légitime.

Y a un truc sur lequel j'ai un doute.

Quand je dépose 100 E à la banque, elle couvre ce dépot à -mettons- 50 %, c'est-à-dire qu'elle garde 50E dans un coffre et prete les 50 autres euros. Soit.

Mais ces 50 autres euros comme ils sont placé sur le compte d'un client sont considérés de nouveau comme un dépot.

Et la banque applique alors sa couverture de 50%

Avec un dépot de 100 elle peut préter xx% * 100 = xx puis les xx sont déposés et la nouvelle banque peut préter xx% * xx, etc. Au total ça fait 100 * (1 + 0,xx + 0,xx **2 + 0,xx **3 … ) = 100 * ( 1 / (1-xx%) ) .

[vincponcet]

Il y a peut-être des exemples historiques où les déposants avaient signé pour un entreposage et pas pour un dépot-pret et ont été escroqués par un banquier menteur qui avait bel et bien reprété frauduleusement leur enteposage ; peut-être même ont-ils tout perdu dans une banqueroute (= faillite frauduleuse). Mais aujourd'hui ce n'est absolument pas le cas : tout le monde sait que les banquiers de dépot prêtent l'argent déposé. Il y a transfert de propriété (ou de ce qui peut l'être hors la banque centrale) et émission d'une créance au bénéfice du déposant sur la banque de dépot.

Tu fais semblant d'ignorer que c'est l'Etat qui a donné la même valeur juridique à une banque de dépôt-entrepôt et à une banque de créance. C'est de la pure mauvaise fois.

Si le dépôt est une créance. C'est quoi la monnaie dans notre système actuel ?

Oui, vincponcet, il y a pret.

Non vincponcet, il n'y a pas forcément rémunération numéraire du déposant. Le banquier prend le risque (certes à peu près nul de nos jours) de la déflation. Le banquier a la charge de la surveillance de la monnaie et de ses créances dans ses coffres. Il a la charge du choix et de la surveillance de l'évolution de la solvabilité ses créances. Il a la charge de la création et de la compensation des chèques, CBs, etc. Il a la charge des agences et des cash desks. Bref il a des coûts et une valeur ajoutée pour le déposant : les facilités d'encaissement et de paiement et une meilleure sécurisation que dans la malle du grenier avec les cerclures en fonte ou sous le matelas de la grand-mère sourde comme un pot et qui fait au lit mais qui pèse ses 65 kilos tout de même ce qui tasse bien les billets qui deviennent un peu odorants à la longue.

D'ailleurs malgré le fait qu'il ne rémunère pas ton compte, toi aussi tu laisses quelques sous dessus histoire d'assurer tes dépenses courantes. C'est donc bien que malgré ta réthorique antibanquier tu accordes à ton banquier une valeur ajoutée à ton bénéfice. Ceci dit, comme cela a été déjà été mentionné X fois sur ce forum, de nombreux pays e.g. européens ont laissé les banques de dépot libres proposer des taux d'intéret ce qui est émminemment légitime.

, quand je parle de discount et je m'en suis expliqué X fois, je parle qu'un titre "billet de la banque X" devrait valoir moins cher que la monnaie équivalente. Si c'est un titre de créance, il doit, sur le marché, une valeur moindre que sa valeur faciale. Regarde le marché des obligations et tu comprendras.

Problème, du fait de l'intervention de l'Etat, ce qu'on appelle monnaie est ces titres de créances. Et là, la monnaie ne veux plus rien dire.

[Patrick Smets]

tout le monde sait que les banquiers de dépot prêtent l'argent déposé. Il y a transfert de propriété (ou de ce qui peut l'être hors la banque centrale) et émission d'une créance au bénéfice du déposant sur la banque de dépot.

Il faut arrêter avec cet argument ! Il est totalement faux.

Moi-même qui ne suis pourtant pas représentatif du prolo moyen, j'ignorais avant ce fil l'essentiel du mécanisme de réserve fractionnaire.

La seule chose que les gens savent, c'est que l'argent n'est pas vraiment sur leur compte mais qu'ils ne doivent pas avoir peur.

Si on leur présentait le petit jeu de la réserve fractionnaire, et surtout la dégringolade du taux de couverture, ils se ruraient à la vincponcetbank.

(sauf engagement explicite de l'Etat à couvrir leurs dépots)

[xavdr]

La seule chose que les gens savent, c'est que l'argent n'est pas vraiment sur leur compte mais qu'ils ne doivent pas avoir peur.

Si on leur présentait le petit jeu de la réserve fractionnaire, et surtout la dégringolade du taux de couverture, ils se ruraient à la vincponcetbank.

(sauf engagement explicite de l'Etat à couvrir leurs dépots)

Les banques françaises sont toutes liées les unes aux autres : il me semble que si l'une fait faillite les autres doivent se cotiser pour rembourser les dépots en souffrrances. J'avais lu cela du temps de la plongée immobilière du Crédit Lyonnais lors des dernières années du Franc. Maintenant ce sont peut-être les banques dela zone Euro qui sont toutes liées lesunes aux autres, je ne sais pas comment cela a vécu le passage à l'Euro.

Ensuite il est fort probable que je ne mette pas mon argent à la vincponcetbank, malgré toute la sympatie de son fondateur virtuel le jeune et sémillant autrichien vincponcet ! Si la vincponcetbank fait de l'entreposage sans re-prets ça va couter en frais de gestion (beaucoup si ça a CB chèque etc. un peu sinon).

Cela vaut par définition pour toutes les banques qui créent des substituts monétaires "out of thin air" et donc toutes les banques existantes à l'exception de celles qui ne font que de l'intermédiation financière.

Juste une remarque :

- Soit la banque fait du conseil financier. C'est alors deux clients qui se prêtent de l'argent.

- Soit la banque emprunte et reprête.

Dans tous les cas si le pret est suffisamment liquide, il y a création de "monnaie" fiduciaire de l'un ou l'autre agrégat monétaire (e.g. M3). Il y a création de créances liquides, et une créance liquide c'est un substitut monétaire.

[Patrick Smets]

Les banques françaises sont toutes liées les unes aux autres : il me semble que si l'une fait faillite les autres doivent se cotiser pour rembourser les dépots en souffrrances.

ben, j'en apprends tous les jours avec ce fil. (ce qui confirme que l'argument "tout le monde sait" est bidon)

[Guest jabial]

Quand bien même tout le monde ne sait pas tout, les informations sont librement disponibles. In my book, ça suffit amplement.

Au passage, non "toutes les banques ne sont pas liées". Il existe un mécanisme spécifique appelé fonds de garantie des dépôts, et il est limité à 70KE.

[A.B.]

ben, j'en apprends tous les jours avec ce fil. (ce qui confirme que l'argument "tout le monde sait" est bidon)

A ma connaissance ça n'est pas le cas, pas directement. Dans un système en concurrence, si une banque fait faillite (sauf contrats d'entraide) elle coule. Les banques ont interêt a garantir aux clients leur stabilité en ayant des réserves importantes (voire 100% si le marché pousse vers cette solution… aux US il y avait des banques sérieuses à 60% de réserve or par exemple).

Arrive la banque centrale qui unifie la monnaie. Cela veut dire que le risque d'une banque est porté par les autres… la banque centrale décide donc d'assurer les banques… mais cela exacerbe l'aléa moral. Finalement la banque centrale régule pour limiter légalement la prise de risque.

[Roniberal]

Voilà un post qui t'honnore.

C'est suffisament rare sur ce forum de voir quelqu'un revenir sur ses opinions ou adoucir celles-ci suite à la lecture des arguments adverses pour être relevé.

Euh minute, je ne suis pas vraiment revenu sur mes opinions, j'avais un doute sur les réserves fractionnaires, je me suis un peu documenté ces jours-ci et e dois reconnaître que ce système est frauduleux. Je ne l'ai d'ailleurs jamais nié.

Ce que je dénonçais, c'est cette vision peu libérale visant à dire que les déposants ou les squatteurs pourraient s'emparer des banques. Mon débat avec xara et vincponcet se situait sur ce point-là et je n'ai pas du tout été convaincu par la démonstration xarienne sur l'autre fil.

[Guest jabial]

Euh minute, je ne suis pas vraiment revenu sur mes opinions, j'avais un doute sur les réserves fractionnaires, je me suis un peu documenté ces jours-ci et e dois reconnaître que ce système est frauduleux.

La fraude est où mis à part la BC?

Au passage, je demande à tous de calmer le jeu. Vous remarquerez que j'ai abandonné l'adjectif bolcho pour qualifier V&X, c'est pour une raison. Par ailleurs, la modération n'a pas à être sifflée comme un chien, il existe un bouton signaler, etc.

En raison de ma trop forte implication c'est l'équipe de modération qui interviendra si elle le juge nécessaire.

[LaFéeC]

Il y a donc bien une incitation -c'est le moins qu'on puisse dire- à utiliser la banque qui n'existerait pas autrement.

Il y a une contrainte de l'état à utiliser les services d'une banque, mais ce n'est pas la faute des banques. Celles-ci d'ailleurs existaient avant les bulletins de salaire (voui, je lis lucky luke moi), sans obligation cela serait une entreprise comme une autre.

Mais l'état impose aussi les assurances (qui ne disparaitront pas avec l'état), la médecine du travail, l'éducation, le permis de conduire etc..

[Guest jabial]

Tiens, ce serait intéressant d'évoquer toutes les contraintes, le réglementations et les obligations coûteuses qui sont imposées aux banques. Un spécialiste me disait dernièrement qu'une grande partie de son personnel n'avait qu'un seul but : remplir des obligations administratives. Sans parler de la lourdeur des procédures obligatoires au sein même de l'entreprise.

Bon, j'ai fait moi-même le nettoyage, impliqué ou pas je ne pouvais pas laisser ça ici.

Les modos verront après pour les sanctions s'il y en a.

[LaFéeC]

Sinon, je fais appel au sens commun, il faut vraiment ne pas vivre dans le monde des gens "normaux" pour ne pas se rendre compte que l'immo et la nourriture augmentent bien plus vite que la majorité des salaires.

L'immobilier augmente plus vite que les salaires, puisque l'état (dans sa grande sagesse) a du modifier l'indice d'augmentation (de moyenne, il a créé l'IRL, indice de ref des loyers) pour "juguler" les augmentations annuelles (on pourrait ouvrir un débat propre à l'inflation immobilière, parce que c complexe).

La nourriture augmente, pas si vite que ça quand même, et ça dépend des produits, vu qu'il y a une concurrence certaine, c'est plus facile de ne pas trop en pâtir.

Et les salaires ? Ils augmentent, pour ceux qui sont au SMIC au moins, de près de 2% chaque année. Mais en s'amusant à prendre le salaire brut (charges patronales incluses), lui augmente plus vite que ça. En fait, les taxes sur les salaires augmentent, du coup les salaires moisn.

Bon, dsl pour le HS, peut être ouvrir un nouveau fil…

[vincponcet]

C'est une particularité de la monnaie fiat ça, pas de la reserve fractionnaire.

(Pour simplifier je ne vais pas introduire le taux d'interet, le raisonnement est similaire avec)

En réserve fractionnaire non fiat tu prêtes 100 grammes d'or à la banque, elle en garde disons 50 dans son coffre, te donne 100 bouts de papiers, prete 50 grammes a un autre type, qui les remet aussi tot dans le coffre, il y a donc

- 100 g d'or dans le coffre de la banque

- 1 reconnaissance de dette pour 50g d'or dans le coffre de la banque

- 150 papiers en circulation représentant des dettes de la banque envers leurs porteurs

le ratio de la banque est alors de 1.5, elle a 1.5 plus de dettes que de réserves en or, mais n'oublions pas qu'elle a dans son coffre une créance d'un client, qui a elle même de la valeur.

Supposons que la personne qui a emprunté les 50 et récupéré 50 petits papiers aille les porter dans une autre banque (vide). L'autre banque va d'abord les convertir en or en les remettant à la première banque, mettre l'or dans son coffre et en prêter la moitié à un troisième individu.

Qu'avons-nous ?

La banque A a 50g d'or

La banque A a une créance pour 50g d'or

Il y a 100 papiers de la banque A en circulation => la réserve de la banque a est passé de 1.5 à 2 x, on va y revenir

La banque B a 50g d'or

La banque B a une créance pour 25g d'or

Il y a 75 papiers de la banque B en circulation => sa réserve est 1.5 x

A ce moment le management de la banque A s'apercoit que sa réserve a monté, comme sa règle est de ne pas dépasser 1.5 x elle doit contracter sa masse monnétaire, elle va donc revendre des créances

La banque A revend la moitié de sa créance de 50g d'or au premier client contre 25 billets.

La banque A a 50g d'or

La banque A a une créance pour 25g d'or

Il y a 75 papiers de la banque A en circulation

La réserve de A est de nouveau passé à 1.5x

L'effet multiplicateur n'est possible qu'avec la monnaie fiat ou il n'y plus de différence entre un billet et une créance pour une billet.

ah, je n'avais pas vu ce post, c'est un post édité ?

qu'est-ce que tu appelles "monnaie fiat" ? de la monnaie avec une BC ?

Je suis 100% d'accord avec toi sur le fait qu'il y a un pb quand la BC impose les créances comme de la monnaie.

D'ailleurs, je me demande vraiment ce qu'est la monnaie aujourd'hui, vu que tout est créance. Tu as une idée ?

[A.B.]

qu'est-ce que tu appelles "monnaie fiat" ? de la monnaie avec une BC ?

J'ai utilisé le terme pour désigner une monnaie qui soit indistinguable d'une créance sur cette même monnaie… bon ce n'est peut-être pas la meilleure définition de fiat, mon usage du mot était maladroit.

En fait une monnaie fiat c'est plutôt une monnaie dont la valeur est essentiellement son utilité comme monnaie (l'or répond aujourd'hui essentiellement à ce critère mais il n'en fut pas toujours ainsi)

D'ailleurs, je me demande vraiment ce qu'est la monnaie aujourd'hui, vu que tout est créance. Tu as une idée ?

Le fait de savoir que quelqu'un doit rembourser une dette dans une certaine monnaie est une garantie que cette personne cherchera a vendre des biens et services dans cette monnaie. Toute la monnaie est prêtée et une part de sa valeur vient du fait qu'on sait que des gens chercheront à s'en procurer pour rembourser leur dette.

[vincponcet]

J'ai utilisé le terme pour désigner une monnaie qui soit indistinguable d'une créance sur cette même monnaie… bon ce n'est peut-être pas la meilleure définition de fiat, mon usage du mot était maladroit.

En fait une monnaie fiat c'est plutôt une monnaie dont la valeur est essentiellement son utilité comme monnaie (l'or répond aujourd'hui essentiellement à ce critère mais il n'en fut pas toujours ainsi)

Le fait de savoir que quelqu'un doit rembourser une dette dans une certaine monnaie est une garantie que cette personne cherchera a vendre des biens et services dans cette monnaie. Toute la monnaie est prêtée et une part de sa valeur vient du fait qu'on sait que des gens chercheront à s'en procurer pour rembourser leur dette.

certes, mais ça ne réponds pas à ma question. C'est quoi la monnaie aujourd'hui, vu que tout est créance ?

rq, avec ta définition de monnaie fiat, qui veux dire monnaie-créance, ça doit être la réponse

[Bastiat]

Sauf que la majorité des participants défend l'idée que la réserve fractionnaire est parfaitement légitime et que les clients sont parfaitement au courant de ce qu'il se passe avec leur argent.

Il faut donc admettre qu'ils savent à quoi ils s'exposent et que la faillite de la banque fait partie des risques assumés. Donc, il n'y a aucun droit à poursuivre le banquier qui serait dans l'impossibilité de restituer l'argent des épargnants.

Voilà un post qui t'honnore.

C'est suffisament rare sur ce forum de voir quelqu'un revenir sur ses opinions ou adoucir celles-ci suite à la lecture des arguments adverses pour être relevé.

Bref, ce pb de la compensation est justement ce qui pousse les banques à réserves fractionnaires à se carteliser, puisque plus elles auront de clients, plus elles augmentent les chances de faire un prêt à quelqu'un qui va acheter quelque chose à quelqu'un qui est aussi un de leurs clients. (là, cf l'histoire monétaire).

en Andore de memoire les caissiers de magasins acceptaient 7 ou 8 types de monnaie avant l'euro . 7 ou 8 banques libres localement + l'or, ce n'est déjà pas mal.

ça n'existe pas la responsabilité sur ses biens propres. On vit dans un monde de sociétés à responsabilités limitées.

Par decision du juge, en cas de fraude caractérisé en SARL ton patrimoine personnel est attaquable.

cela dit, tous les jours, des entrepreneurs prennent des risques supérieur aux actifs de leur capital société et de leur patrimoine personnel (certains aurons put ainsi réussir des succès audacieux), d'autres font faillites et ne peuvent rembourser leurs créanciers, il y a des procédures pour cela. Ce n'est pas pour autant que l'on considéré qu'il y a fraude caractérisée.

Sauf que la majorité des participants défend l'idée que la réserve fractionnaire est parfaitement légitime et que les clients sont parfaitement au courant de ce qu'il se passe avec leur argent.

Il faut donc admettre qu'ils savent à quoi ils s'exposent et que la faillite de la banque fait partie des risques assumés. Donc, il n'y a aucun droit à poursuivre le banquier qui serait dans l'impossibilité de restituer l'argent des épargnants.

La question est plutôt, est-ce qu'une faible couverture est viable, que de savoir si le client lambda comprend les mécanismes bancaires. Il y a bien plus de risque de voir des clients paniquer à la moindre alerte, que d'ignorer totalement le risque.

Un franchissement de seuils jugé dangereux, que je présume assez proche de 100% des réserves fragiliserais considérablement la position de la banque (sauf peut être pour de petits établissements privées possédées par des hommes très riches). Bien des commerçants refusent les chèques, pourquoi pas les billets d'une banque. Vraisemblablement la plus part des banques devraient se tenir à distance des taux de couverture à risque pour se prémunir contre tout effet de panique, surtout à une époque ou l'information et la rumeur vont aussi vite qu'un mail.

Mises par exemple condamne la réserve fractionnaire lorsqu'il parle de la politique monétaire allemande, il parle dans d'un contexte de monopole politiquement soumis. Il en admet pourtant son utilité pour certaines grosses opérations de compensations. Il plaide pour l'or comme garant de la qualité de la monnaie et n'aborde même pas le sujet des réserves pour les banques libres. Une banque en concurrence ne peut pas augmenter ses taux comme une banque centrale, la prudence est donc de mise dans l'émission de monnaie.

Si en revanche un peu de réserve fractionnaire donne de la souplesse dans l'usage quotidien de son compte, pour faire face à un coup dur nécessitant un retrait imprévu, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrais pas être acceptable et même désiré par les clients. C'est un mécanisme d'assurance comme un autre, tout avantage a sa contre partie.