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Le libéralisme est-il vraiment favorable aux pauvres ?


Domi

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Voici quelques donnés et commentaires personnels pour réfléchir au sujet.

Rapport entre le premier et le dernier quintile dans les pays développés.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pay…3%A9_de_revenus

Japon : 3,4

Finlande : 3,8

Norvège : 3,9

Suède : 4

Danemark : 4,3

Allemagne : 4,3

Autriche : 4,7

Corée du sud : 4,7

Pays-bas : 5,1

Espagne : 5,4

France : 5,6

Suisse : 5,8

Canada : 5,8

Irlande : 6,1

Grèce : 6,2

Israël : 6,4

Italie : 6,5

Nouvelle-zélande : 6,8

Australie : 7

Royaume-Uni : 7,2

Portugal : 8

Etats-Unis : 8,4

Singapour : 9,7

Hong kong : 9,7

Ces chiffres sont difficilement interprétables dans la mesure où certains sont assez anciens ( 1995) pour la France. De plus, je ne connais pas la méthode utilisée pour les calculs ( par individus, par ménage, par unité de consommation ?).

Si je me permettai, malgré ces réserves de tirer des conclusions, voici quel serai leur contenu :

Ils correspondent assez bien au degré d’intervention de l’état dans l’économie mais avec de notables exceptions, notamment celle du Japon ou de la Corée du sud. Alors que l’Etat y représente une part modérée du PIB, les inégalités y sont très faibles.

En réalité, ce qui m’intéresse ne sont pas les inégalités en elle-même, mais ce qu’ont peut en déduire en terme de revenus pour les plus pauvres (le premier quintile).

Les systèmes libéraux s’en sortent-ils mieux que les systèmes redistributifs ?

J’en doute au vu des chiffres énoncés ici. Les trois « derniers » Etats-Unis, Singapour, Hong Kong ont très probablement des revenus plus faibles en ce qui concerne le dernier quintile que les pays nordiques. En effet, les revenus moyens sont assez comparables dans ces pays alors que les inégalités ne sont pas vraiment les mêmes…

Voici en effet les revenus de ces deux catégories de pays en parité de pouvoir d’achat, selon le FMI :

Irlande : 44000

Norvège : 43500

Etats-Unis : 43500

Hong Kong : 38000

Danemark : 36500

Finlande : 35000

Suède : 34500

Singapour : 33000

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pay…29_par_habitant

Il faudrait cependant faire une étude dynamique plutôt que statique ( Hong kong et singapour viennent de plus loin que les pays nordiques, ce qui n’est pas le cas des Etats-Unis).

Inégalités en dehors des pays développés.

On remarquera par ailleurs, en lisant le reste du classement des pays par inégalité que si le degré de libéralisme correspond assez bien à un accroissement des inégalités à l’échelle des pays développés, ce n’est pas toujours le cas à l’echelle mondiale. Il est probable qu’il existe d’autres facteurs que les taux d’imposition ou le poids de l’état pour expliquer les inégalités de revenus lorsque l’on constate que tous les pays sud-américain ont des inégalités bien plus forte que les Etats-Unis ou Hong kong alors que les taux d’imposition rapportés au PIB entrent dans la même fourchette (entre 10 et 30 %).

Ces facteurs sont-ils naturels, liés à l’histoire, à la structure des sociétés ou plutôt à certaines politiques interventionnistes néfastes ? J’ai lu ici même qu’une inflation persistante pouvait expliquer les inégalités très fortes d’un pays comme le brésil ( sexy :icon_up: ) ( les 20 % les plus riches le sont 26 fois plus que les 20 % les plus pauvres).

Les inégalités des pays sud-américains entre le premier et le dernier quintile ( Voir ma première source) :

Uruguay : 10,4

Bolivie : 12,3

Pérou : 18,4

Venezuela : 17,9

Argentine : 18,1

Chili : 18,7

Colombie : 22,9

Brésil : 26,4

Paraguay : 27,8

Le cas britannique.

D’autres chiffres pour poursuivre la réflexion et revenir au cas des pays riches.

Il s’agit de la distribution des revenus annuels en euros des ménages britanniques, classés par quintiles en 2005-2006. La source de ces chiffres est l’office national de la statistique britannique). Je les ai tiré d’un graphique paru dans le figaro, il y a quelques mois.

La première série de chiffres est donnée avant impôts et allocations :

1er quintile : 6220 euros

2ème quintile : 15825 euros

3ème quintile : 31810 euros

4ème quintile : 52600 euros

5ème quintile : 101900 euros

La seconde série de chiffres correspond aux inégalités de revenus après impôts et allocations :

1er quintile : 19850 euros

2ème quintile : 26585 euros

3ème quintile : 33640 euros

4ème quintile : 43910 euros

5ème quintile : 72500 euros.

A voir ces chiffres en première lecture, on est tenté de dire : heureusement qu’il y a des impôts et des allocations ( du moins si l’on se fixe pour objectif de lutter contre la pauvreté et les inégalités) …

Tout d’abord, les inégalités passent d’un facteur de seize à quatre. Remarquons néanmoins que le fait de compter par ménage, tend probablement à surreprésenter les familles monoparentales dans le premier quintile et les couples dans le dernier. Il est logique qu’un couple gagne plus qu’une personne seule.

Ensuite, les revenus des 20 % les plus pauvres sont multipliés par plus de trois grâce aux allocations. Toutefois, on peut se demander si les allocations (ou l’espoir des les recevoir) ne diminue pas fortement les revenus du dernier quintile avant impôts et allocations (autrement dit est-ce que l’inactivité n’est pas favorisée dans une large mesure par les allocations) ?

En effet, si l’on classe en %, l’augmentation de revenus d’un quintile à l’autre, on observe le résultat suivant :

Passage du 1er au 2ème quintile : + 154 %

Passage du 2ème au 3ème quintile : + 101 %

Passage du 3ème au 4ème quintile : + 65 %

Passage du 4ème au 5ème quintile : + 93 %

Cette évolution n’est pas linéaire. Elle ralentit avant d’accélérer à nouveau entre les hauts revenus.

Une autre remarque, le smic anglais étant de 7,83 euros de l’heure, un travail à temps plein ( 40 heures par semaine) sur cette base donne à un individu pour une année 16282,40 euros ( 14720 euros s’il n’est pas payé cinq semaines). On peut donc difficilement expliquer ces inégalités et cette pauvreté avant redistribution par les inégalités salariales. Il faut nécessairement faire entrer l’inactivité dans l’équation et le travail à temps partiel.

Dernière question : comment les retraites ont-elles été prises en compte dans ce calcul ? S’agit-il d’une allocation ?

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Gare à la confusion intérêt des pauvres/égalitarisme : une grave inégalité ne signifie pas que les pauvres sont en mauvaise posture. Dans les pays où tout le monde est pauvre, il n'y a pas d'inégalité… Comparer les déciles a une pertinence très faible.

Par ailleurs, l'objectif du libéralisme ce n'est pas la lutte contre la pauvreté mais… la liberté. Et de toute façon placer la lutte contre la pauvreté comme valeur politique suprême ne résout rien, l'expérience illustre même le contraire : le socialisme aggrave la pauvreté. Sur un plan plus théorique, j'approuve Thatcher qui soutient que la pauvreté est justement le but du socialisme.

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[

quote name='Apollon' date='11 Apr 08, 23:43' post='426992]

Gare à la confusion intérêt des pauvres/égalitarisme : une grave inégalité ne signifie pas que les pauvres sont en mauvaise posture. Dans les pays où tout le monde est pauvre, il n'y a pas d'inégalité… Comparer les déciles a une pertinence très faible.

Je ne fais pas cette confusion. Cependant, je n'ai pas de meilleurs chiffres pour comparer les revenus des pauvres entre eux.

Par ailleurs, l'objectif du libéralisme ce n'est pas la lutte contre la pauvreté mais… la liberté.

Pour ma part, je pense que le libéralisme ne parviens pas toujours à un optimum économique en faveur des pauvres, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une attitude plus libérale que cet optimum.

Et de toute façon placer la lutte contre la pauvreté comme valeur politique suprême ne résout rien, l'expérience illustre même le contraire : le socialisme aggrave la pauvreté. Sur un plan plus théorique, j'approuve Thatcher qui soutient que la pauvreté est justement le but du socialisme.

On est pas obligé de comparer socialisme et libéralisme, il existe des niveaux intermédiaires qui seront plus favorables aux revenus des pauvres ( mais pas à leur activité ce qui est néfaste à mon avis).

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La première série de chiffres est donnée avant impôts et allocations :

1er quintile : 6220 euros

2ème quintile : 15825 euros

3ème quintile : 31810 euros

4ème quintile : 52600 euros

5ème quintile : 101900 euros

La seconde série de chiffres correspond aux inégalités de revenus après impôts et allocations :

1er quintile : 19850 euros

2ème quintile : 26585 euros

3ème quintile : 33640 euros

4ème quintile : 43910 euros

5ème quintile : 72500 euros.

A voir ces chiffres en première lecture, on est tenté de dire : heureusement qu’il y a des impôts et des allocations ( du moins si l’on se fixe pour objectif de lutter contre la pauvreté et les inégalités) …

Sophisme classique.

En "ruinant" les revenus superieurs on cree moins de richesse ce qui augmente la part de la population du premier quintile qui demande plus de redistribution et ainsi de suite.

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On est pas obligé de comparer socialisme et libéralisme, il existe des niveaux intermédiaires qui seront plus favorables aux revenus des pauvres ( mais pas à leur activité ce qui est néfaste à mon avis).

La justice sociale ne passera pas par moi. :icon_up:

Sérieusement je suis plutôt d'accord avec le dernier point d'Apollon (et ça m'arrange bien car je suis une bille en économie) : pour moi le volet économique du libéralisme n'est qu'une troisième couche qui n'est là que par "cohérence" :doigt: et vient après une philosophie humaniste dont découle une organisation de la société basée sur la liberté qui implique, entre autre, la liberté économique.

Pour être plus constructif : les revenus cités intègrent ils juste les salaires ou comprennent ils aussi les différentes prestations sociales qu'elles soient étatiques type famille nombreuse, ou privée genre bourse du Rotary club(qu'on peut estimer avec les déductions d'impôts faites aux oeuvres de charité) ?

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La justice sociale ne passera pas par moi. :icon_up:

Sérieusement je suis plutôt d'accord avec le dernier point d'Apollon (et ça m'arrange bien car je suis une bille en économie) : pour moi le volet économique du libéralisme n'est qu'une troisième couche qui n'est là que par "cohérence" :doigt: et vient après une philosophie humaniste dont découle une organisation de la société basée sur la liberté qui implique, entre autre, la liberté économique.

Oui, mais faire primer la liberté sur l'aspect économique n'empêche pas de vouloir connaître les conséquences économiques de cette liberté.

Pour aller dans votre sens et celui d'appollon :

Sur les plans des valeurs, je ne ferai pas primer l'aspect économique sur la liberté. Je le redis pour plus de clarté.

D'autre part, même dans un cadre utilitariste, la liberté "négative" ou "formelle" a de solides arguments face à la richesse économique :

- pour un résultat identique, le fait d'en être l'auteur par ses choix apporte un bonheur indéniable. Les gens en sont privés dans une économie socialiste.

- en poursuivant la même idée, les systèmes extrémement protecteurs comme la suède ou la norvège incitent les gens à ne pas travailler. Je doute que pour un revenu égal les gens puissent être aussi heureux en ne travaillant pas.

- Enfin une agression crée un préjudice plus grand que celui qui résulte de la perte matérielle qu'elle crée. Il en est de même des agressions étatiques ( impôts, réglementations, etc.)

Pour être plus constructif : les revenus cités intègrent ils juste les salaires ou comprennent ils aussi les différentes prestations sociales qu'elles soient étatiques type famille nombreuse, ou privée genre bourse du Rotary club(qu'on peut estimer avec les déductions d'impôts faites aux oeuvres de charité) ?

Je ne sais pas malheureusement ( sauf dans l'exemple relatif aux ménages britanniques). Dans le tableau de Wikipedia les inégalités de revenus entre quintiles extrêmes sont de 7,2 au RU, alors que les inégalités tirés de mon exemple ultérieur sont de 16 avant redistribution et de 4 après. Je pense que les 7,2 tiennent compte de la redistribution des revenus (1) ( impôts et allocations). Comment expliquer la différence avec les '4' de l'autre exemple: je l'ignore.

(1) Je le pense d'autant plus que les inégalités s'accroissent lorsque les pays sont mois redistributeurs. Il est donc logique de penser qu'elles tiennent compte de ce facteur.

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Sophisme classique.

En "ruinant" les revenus superieurs on cree moins de richesse ce qui augmente la part de la population du premier quintile qui demande plus de redistribution et ainsi de suite.

Les revenus des 20 % de britanniques les plus pauvres avant redistribution sont de 6000 euros par an ( 500 par mois). 19000 euros après redistribution. L'écart entre ces deux chiffres est considérable.

La création de richesse complémentaires liées à la diminution des impôts du quintile supérieur et la croissance qui en résultera pour les revenus "gagnés" par les pauvres ne permettra pas avant longtemps de combler le retard, même si la croissance de ces revenus gagnés était de 4 % et non 1 %.

C'est pourquoi je m'interroge davantage sur l'inactivité qu'implique sur les redistributions et aussi sur la manière dont les retraites sont incluses dans ces statistiques. Sont-elles classées comme une allocation ?

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Sans oublier que le plus important n'est pas les différences entre les quintiles mais la mobilité entre les quintiles.

On a ici un document taillé pour ce sujet. Les tableaux pages 14 et 16 sont intéressants à ce sujet.

Remarque fondamentale, en effet. Il serait interessant pour compléter ces tableaux d'avoir une présentation des répartitions de revenus non plus sur une année, mais sur 10 ans ou sur une carrière ou des inégalités tranche d'âge par tranche d'âge.

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Les revenus des 20 % de britanniques les plus pauvres avant redistribution sont de 6000 euros par an ( 500 par mois). 19000 euros après redistribution. L'écart entre ces deux chiffres est considérable.

La création de richesse complémentaires liées à la diminution des impôts du quintile supérieur et la croissance qui en résultera pour les revenus "gagnés" par les pauvres ne permettra pas avant longtemps de combler le retard, même si la croissance de ces revenus gagnés était de 4 % et non 1 %.

Admettons, quoique je demande a voir.

Quid maintenant des classes moyennes sup qui financent majoritairement cette redistribution? (4eme quintile)

L'ecrasement des classes moyennes est la pire chose qui puisse arriver pour les pauvres, et les revenus minimaux n'en seront que tires encore plus vers le bas. L'analyse doit tenir de plus compte des capacites a accumuler du capital, capacites d'autant plus reduites avec des taux de prelevements eleves.

Pour faire simple, les plus pauvres sont les moins pauvres la ou l'economie se porte au mieux, la redistribution ne permet jamais que de diminuer l'efficacite de l'allocation naturelle des revenus.

La comparaison en terme de parite de pouvoir d'achat est bien plus pertinente a mon sens:

PPA

Je suis assez enclin a croire que la Norvege se trouve tres bien placee grace aux revenus en provenance du petrole. Pour le reste, les pays a tendance liberale ecrasent les autres. Le cas neo-zelandais m'etonne en revanche, les revenus y etant en moyenne legerement superieurs a ceux de l'Australie.

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Extrait du document que j'ai posté plus haut :

revenususaur7.png

Plutôt parlant, non ? Les revenus des pauvres progressent peu et les inégalités se creusent, mais on ne parle pas des mêmes pauvres il y a seize ans qu'aujourd'hui.

Dans le quintile le plus pauvre de 1971, il n'y a qu'un foyer sur vingt qui y est encore en 1995.

D'ailleurs, regardez comme le revenu des plus pauvres a augmenté : alors que 19 % du troisième quintile est monté au premier, 29 % du dernier quintile y est monté. Les riches comptent donc un bon nombre d'anciens pauvres dans leurs rangs.

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Admettons, quoique je demande a voir.

Quid maintenant des classes moyennes sup qui financent majoritairement cette redistribution? (4eme quintile)

L'ecrasement des classes moyennes est la pire chose qui puisse arriver pour les pauvres, et les revenus minimaux n'en seront que tires encore plus vers le bas. L'analyse doit tenir de plus compte des capacites a accumuler du capital, capacites d'autant plus reduites avec des taux de prelevements eleves.

La capacité à accumuler du capital favorise la croissance économique et partant de là, la croisance de l'ensemble des revenus gagnés ( notamment les salaires). Ainsi, en l'absence d'impôts excessifs sur les riches, les pauvres verront leurs revenus gagner augmenter plus vite. En revanche, ils perdent les revenus redistribués.

Qu'est ce qui est le plus important en l'occurence quand on regarde le cas anglais ?

Il faut distinguer le court terme et le long terme. Au début la solution "non redistributrice" est défavorable au pauvres ( en terme de revenus s'entend) mais elle leur sera plus favorable ensuite.

Si les revenus gagnés augmentaient de 7 points de croissance en plus, il faudrait une quinzaine d'année pour qu'ils rattrappent le total de la solution redistributrice. or, un tel taux est extrémement optimiste…

Pour faire simple, les plus pauvres sont les moins pauvres la ou l'economie se porte au mieux, la redistribution ne permet jamais que de diminuer l'efficacite de l'allocation naturelle des revenus.

La comparaison en terme de parite de pouvoir d'achat est bien plus pertinente a mon sens:

PPA

Je suis assez enclin a croire que la Norvege se trouve tres bien placee grace aux revenus en provenance du petrole. Pour le reste, les pays a tendance liberale ecrasent les autres. Le cas neo-zelandais m'etonne en revanche, les revenus y etant en moyenne legerement superieurs a ceux de l'Australie.

Je me suis interessé également aux revenus en terme de parité de pouvoir d'achat. Je suis d'accord pour dire que l'évolution globale est favorable aux pays plus libéraux.

Pour savoir quels sont les revenus des pauvres, mon approche était d'ailleurs de mixer le revenu moyen et la différence entre quintile.

Par exemple faisons une comparaison entre Hong kong et le danemark. Les revenus PPA sont à peu prés égaux selon le FMI. La différence entre les quintiles extrèmes est de 4,3 dans un cas et 9,7 dans l'autre. Il reste à savoir si le supplément de différence de la part de Hong kong provient du quintile supérieur ou inférieur.

Pour simplifier on peut couper la poire en deux : la différence interquintile étant 2.25 fois plus grande à Hong Kong par rapport au danemark, considérons que les deux quintiles extrèmes font chacun une partie du chemin.

On se basera alors sur racine carrée de 2,25 soit 1,5. Donc les plus riches sont 1,5 x plus riche à Hong kong et les plus pauvres 1,5 x plus pauvres à Hong kong soit 0,66 x le revenu danois.

cependant un même taux d'augmentation du revenu des riches fait augmenter le revenu moyen et il faudra que les quintiles intermédiaires compensent.

A vu de nez, en utilisant cette méthode, il me semble que les pays nordiques s'en sortent mieux que les pays libéraux ( Etats-unis, Irlande, Australie, Hong kong et singapour). Il est vrai que ce n'est qu'une photo, la dynamique étant probablement plus favorable aux pays libéraux cités…

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Bon je n'arrete pas de voir ce titre parmi la liste des sujets et ca me gene. Je ne sais pas si le liberalisme est "vraiment favorable aux pauvres". Sur le long terme, vu la croissance supérieure je pense que oui, sur le court / moyen terme, en pillant on peut toujours ameliorer la condition des pauvres. Mais la question n'est pas la.

On dirait qu' "etre favorable aux pauvres" est l'aune morale a laquelle on devrait juger une societe. Pourquoi les pauvres ? Pourquoi pas les riches, les barbus, les blancs, les noirs, les nains, les géants ?

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On dirait qu' "etre favorable aux pauvres" est l'aune morale a laquelle on devrait juger une societe. Pourquoi les pauvres ? Pourquoi pas les riches, les barbus, les blancs, les noirs, les nains, les géants ?

Ça dépend aussi de ce que tu veux dire par "les pauvres". "Les pauvres" est constamment à la bouche du socialiste mais pour lui c'est un truc abstrait, il ne sait pas de qui il parle. On vaut mieux que ça, non ?

La question peut-être reformulée en "est-ce que plus de gens mangent à leur faim dans une société plus libérale ?" (et pas "est-ce que on a tous une télé 30" dans le salon").

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Guest jabial

Dans une société libérale, il est clair que le chômage tombe au niveau structurel qui est beaucoup plus bas que les chiffres actuels. Ca aussi, c'est à prendre en compte.

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On dirait qu' "etre favorable aux pauvres" est l'aune morale a laquelle on devrait juger une societe. Pourquoi les pauvres ? Pourquoi pas les riches, les barbus, les blancs, les noirs, les nains, les géants ?

Plus que les pauvres, il faudrait parler des personnes qui n'arrivent pas à satisfaire leurs besoins vitaux. Le problème essentiel est de savoir qu'est-ce qu'il est moralement juste de considérer comme vital?

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On dirait qu' "etre favorable aux pauvres" est l'aune morale a laquelle on devrait juger une societe. Pourquoi les pauvres ?

C'est le critère rawlsien. Celui qui est le plus communément admis (ça fait chier, mais c'est comme ça).

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Guest jabial

Qu'est-ce qu'on veut quand on est pauvre?

D'abord, on veut s'en sortir. Donc, le critère numéro un c'est la mobilité. Etre très pauvre un mois pendant qu'on cherche du taf, vivre mal quand on est jeune, ce n'est pas grave si ce n'est qu'un étape qui passe, et si les exemples autour de soi démontrent que ça n'empêche nullement une réussite éclatante par la suite.

Ensuite, on veut disposer de la totalité du peu d'argent qu'on a. Si on retire à un faible salaire 35% de charges et qu'on ampute encore celui-ci de 20% de TVA au moment de passer à la caisse, on passe à un niveau de pauvreté autrement plus grave que celui qui serait le sien avec la totalité de son revenu. Si je n'ai pas les moyens de voyager, qu'est-ce que je m'en fous que les autoroutes soient entretenues? Qu'est-ce que je m'en branle de la recherche, des fusées dans l'espace? Je ne veux pas qu'on me rembourse pour un rhume, je n'irai pas voir le médecin : je ne veux qu'une assurance qui couvre les maladies graves, je n'ai pas le temps d'être malade.

Vient ensuite l'intérêt à long terme. Il est difficile, quand on est pauvre (ou pas d'ailleurs) de résister à la tentation d'une aide directe. L'oeuf de la poule ne suffit pas alors on la saigne un peut ; après on s'étonne qu'elle ne ponde plus. Ca, c'est un travail d'éducation des masses, si j'ose dire : il faut apprendre aux gens à reconnaître les cadeaux empoisonnés des politiciens.

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Qu'est-ce qu'on veut quand on est pauvre?

D'abord, on veut s'en sortir. Donc, le critère numéro un c'est la mobilité. Etre très pauvre un mois pendant qu'on cherche du taf, vivre mal quand on est jeune, ce n'est pas grave si ce n'est qu'un étape qui passe, et si les exemples autour de soi démontrent que ça n'empêche nullement une réussite éclatante par la suite.

Ensuite, on veut disposer de la totalité du peu d'argent qu'on a. Si on retire à un faible salaire 35% de charges et qu'on ampute encore celui-ci de 20% de TVA au moment de passer à la caisse, on passe à un niveau de pauvreté autrement plus grave que celui qui serait le sien avec la totalité de son revenu. Si je n'ai pas les moyens de voyager, qu'est-ce que je m'en fous que les autoroutes soient entretenues? Qu'est-ce que je m'en branle de la recherche, des fusées dans l'espace? Je ne veux pas qu'on me rembourse pour un rhume, je n'irai pas voir le médecin : je ne veux qu'une assurance qui couvre les maladies graves, je n'ai pas le temps d'être malade.

Vient ensuite l'intérêt à long terme. Il est difficile, quand on est pauvre (ou pas d'ailleurs) de résister à la tentation d'une aide directe. L'oeuf de la poule ne suffit pas alors on la saigne un peut ; après on s'étonne qu'elle ne ponde plus. Ca, c'est un travail d'éducation des masses, si j'ose dire : il faut apprendre aux gens à reconnaître les cadeaux empoisonnés des politiciens.

On = conscience de classe? :icon_up:

Ou alors conséquence de l'emploi du mot pauvre?

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Bon je n'arrete pas de voir ce titre parmi la liste des sujets et ca me gene. Je ne sais pas si le liberalisme est "vraiment favorable aux pauvres". Sur le long terme, vu la croissance supérieure je pense que oui, sur le court / moyen terme, en pillant on peut toujours ameliorer la condition des pauvres. Mais la question n'est pas la.

On dirait qu' "etre favorable aux pauvres" est l'aune morale a laquelle on devrait juger une societe. Pourquoi les pauvres ? Pourquoi pas les riches, les barbus, les blancs, les noirs, les nains, les géants ?

C'est tout à fait logique de s'intéresser plus au sort des faibles qu'au sort des forts, et cela vaut avec ou sans État (bizarrement on fait plus la charité à ceux qui meurt de faim qu'aux milliardaires).

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Guest jabial

Je suis d'accord avec A.B. dans le sens où cette question, comme un certain nombre d'autres, n'a pas à être politique. Mais bon, il est utile d'avoir quelque chose à répondre.

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Je suis d'accord avec A.B. dans le sens où cette question, comme un certain nombre d'autres, n'a pas à être politique. Mais bon, il est utile d'avoir quelque chose à répondre.

Voilà, dans un débat où il s'agit de convaincre une personne lambda social-démocrate, il est primordial de savoir répondre à cette question.

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Voilà, dans un débat où il s'agit de convaincre une personne lambda social-démocrate, il est primordial de savoir répondre à cette question.

On peut aussi lui demander pourquoi il pose cette question. C'est infiniment plus dur de remettre en jeu ses principes moraux, mais c'est infiniment plus efficace. Tu peux le convaincre que le libéralisme est "bon pour les pauvres", mais le lendemain un keynésien viendra, et lui expliquera que c'est "mieux pour les pauvres", puis un socialiste, etc. Les principes moraux eux sont pérennes.

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Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pay…3%A9_de_revenus

Japon : 3,4

Finlande : 3,8

Norvège : 3,9

Suède : 4

Danemark : 4,3

Allemagne : 4,3

Autriche : 4,7

Corée du sud : 4,7

Pays-bas : 5,1

Espagne : 5,4

France : 5,6

Suisse : 5,8

Canada : 5,8

Irlande : 6,1

Grèce : 6,2

Israël : 6,4

Italie : 6,5

Nouvelle-zélande : 6,8

Australie : 7

Royaume-Uni : 7,2

Portugal : 8

Etats-Unis : 8,4

Singapour : 9,7

Hong kong : 9,7

Ces chiffres sont difficilement interprétables dans la mesure où certains sont assez anciens ( 1995) pour la France. De plus, je ne connais pas la méthode utilisée pour les calculs ( par individus, par ménage, par unité de consommation ?).

JE dirais que

Il ne faut JAMAIS regarder les chiffres sur la pauvreté sans regarder ceux sur l'immigration et de l'emmigration

Au premier coup d'euil, les 5 pays du haut sont sensiblement moins sujets à l'immigration (et donc plus à la sociale démocratie car l'on conscent mieux à l'impot quand il va à celui qui nous ressemble dirait M.Friedman) alors que les 5 derniers y sont très exposés.

De fait une grande prospérité attire les pauvres et leur permet rapidement de grimper dans l'echelle sociale, aspect qu'aucune de tes stats ne montre.

Ici le cas des USA

http://demographie-us-fr.reponse.net

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Sans vouloir montrer aucun mépris pour la discussion qui s'est installé sur ce sujet, je crois qu'on peut avoir l'honnéteté de répondre trés simplement a cette question.

Le libéralisme est-il vraiment favorable aux pauvres? Franchement, non.

Le socialisme non plus évidemment.

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