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En quoi le nombre de blessés et de morts par unité d'énergie produite n'est-il pas un bon critère pour porter un jugement ?

Je vais me faire l'avocat du diable là, mais peut-être que l'une des raisons c'est que le passé n'est pas un bon indicateur pour évaluer le futur.

Songe au fameux exemple du dindon dans la ferme. Selon son expérience personnelle, pour le dindon le fermier est un esclave à son service: il lui apporte du grain tous les jours, en quantité plus que suffisante, et le loge gratuitement en le protégeant des loups par exemple. N'empêche qu'un jour le fermier lui tranchera le cou.

Ben une centrale nucléaire c'est un peu pareil: le nombre d'accidents est très limité, et on ne sait pas si les pires accidents ne surviendront pas à l'avenir. D'ailleurs, si les statistiques suffisaient à prendre en compte la dangerosité d'un secteur industriel, alors on diminuerait la sécurité sur les secteurs actuellement les plus sûrs, jusqu'à ce qu'un équilibre s'installe et que tous les secteurs soient tous aussi dangereux.

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Si c'est pour convaincre des indécis ou des opposants, ça ne fonctionnera jamais et la discussion va rapidement dériver sur des arguties portant sur la façon de calculer la statistique et ne mènera à rien. Et puis, même acculé dans les cordes, un rétif terminera toujours par son argument massue :

"même si le nucléaire fait seulement un mort, c'est déjà un de trop qu'on peut éviter". Principe de précaution avant tout.

En fait on a affaire à des gens qui ont peur et qui ne sont pas dans des logiques rationnelles de raisonnement. Ils ont peur du nucléaire, peur des OGM, peur des nanotechnologies, en résumé ils ont peur de l'inconnu et de ce qu'ils ne maîtrisent pas. L'innovation, par définition, ne rentre pas dans leur schéma de pensée qui veut que demain doit ressembler à hier et à aujourd'hui.

Si ça se trouve, le premier homme qui a testé le feu à cramé 12 000 hectares de forêt par inadvertance - tuant 450 écureuils kro meugnons dans la foulée. Et Cecilus Duflotus Erectus s'était déjà écrié : "graouk borg dvark zgalot !". Ce qui en français moderne se traduit par : "Je vous l'avais bien dit !".

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En fait on a affaire à des gens qui ont peur et qui ne sont pas dans des logiques rationnelles de raisonnement. Ils ont peur du nucléaire, peur des OGM, peur des nanotechnologies, en résumé ils ont peur de l'inconnu et de ce qu'ils ne maîtrisent pas.

L'innovation, par définition, ne rentre pas dans leur schéma de pensée qui veut que demain doit ressembler à hier et à aujourd'hui.

Avoir une confiance aveugle dans tout ce que les scientifiques peuvent imaginer, c'est pas beaucoup plus rationnel non plus… Parfois le progrès prend une certaine direction, puis après un gros accident la technique est complètement abandonnée. Ca arrive! L'exemple que j'ai en tête là c'est le Hindenbourg, mais je suis sûr qu'on peut en trouver plein d'autres.

Les écologistes non rien contre le progrès en soi. Un panneau photovoltaïque par exemple, ça n'a rien d'ancestral comme technologie. Alors arrêtez la caricature svp.

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Avoir une confiance aveugle dans tout ce que les scientifiques peuvent imaginer, c'est pas beaucoup plus rationnel non plus…

Ne prends pas ton cas pour une généralité, tout le monde n'est pas aveugle, et ce y compris chez les écologistes, mais les écologistes avec des yeux ont quittés les 'mouvements écologistes' depuis un bon bout de temps.

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Les seules alternatives possibles au nucléaires sont soit très polluantes (charbon, pétrole) soit avec un rendement pourri (éolien, marée motrice, hydraulique etc…). Si on devait quitter le nucléaire pour ça, la conséquence serait une augmentation des cas de maladies respiratoires dans le 1er cas et une hausse importante des prix de l'électricité dans le 2eme. Partant de là, la part du budget que devrait consacrer chaque citoyen, entreprise etc… à ses besoins énergétiques augmenterait, ce qui impliquerait une baisse du pouvoir d'achat (donc moins d'argent à consacrer à notre santé, notre sécurité etc…). Je ne sais pas dans quelles proportions, mais cela reviendrait mécaniquement à augmenter la mortalité de la population par la baisse du niveau de vie.

Au final, les quelques vies qu'on aurait pu épargner lors d'une sortie du nucléaire seraient compensées par ses conséquences.

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En quoi le nombre de blessés et de morts par unité d'énergie produite n'est-il pas un bon critère pour porter un jugement ?

Oui, je trouve que c'est une piste fort intéressante à creuser…

et en voir aussi l'évolution dans le temps..;combien de morts pour x tonnes de charbon en 1850, 1900, en Angleterre, aujourd'hui en chine…

…et surtout, réintégrer les morts et blessés par guerres, y compris guerres civiles, dans le calcul ( pétrole de mer du nord/ Lybie)

….sans oublier l'alcoolisme suicidaire de Sue Hélen! :icon_up:

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Les seules alternatives possibles au nucléaires sont soit très polluantes (charbon, pétrole) soit avec un rendement pourri (éolien, marée motrice, hydraulique etc…). Si on devait quitter le nucléaire pour ça, la conséquence serait une augmentation des cas de maladies respiratoires dans le 1er cas et une hausse importante des prix de l'électricité dans le 2eme. Partant de là, la part du budget que devrait consacrer chaque citoyen, entreprise etc… à ses besoins énergétiques augmenterait, ce qui impliquerait une baisse du pouvoir d'achat (donc moins d'argent à consacrer à notre santé, notre sécurité etc…). Je ne sais pas dans quelles proportions, mais cela reviendrait mécaniquement à augmenter la mortalité de la population par la baisse du niveau de vie.

Au final, les quelques vies qu'on aurait pu épargner lors d'une sortie du nucléaire seraient compensées par ses conséquences.

C'est vite dit, autant je pense qu'éliminer l'option nucléaire sans réfléchir n'a aucun sens et qu'il y a des applications ou elle sera toujours la meilleure dans l'état technologique actuel (quand la densité de stockage de l'énergie est le facteur principal), autant pour la production d'énergie statique, il n'est pas du tout évident que le gaz de schiste soit plus couteux que le nucléaire au prix actuel, en fait, si on prends en compte l'ensemble des couts de la filière, c'est même très probablement moins couteux de faire tourner des turbines avec du gaz de schiste.

Edit: mais évidemment, on a 50 ans de retour d'expérience sur le nucléaire et d'amélioration des procedés et 3 sur le gaz de schiste, donc si c'est la prudence qui guide le choix, il vaut mieux encore le nucléaire massif si on veux limiter les risques et se contenter de l'expérimentation sur le gaz de schiste :icon_up:

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Les seules alternatives possibles au nucléaires sont soit très polluantes (charbon, pétrole) soit avec un rendement pourri (éolien, marée motrice, hydraulique etc…). Si on devait quitter le nucléaire pour ça, la conséquence serait une augmentation des cas de maladies respiratoires dans le 1er cas et une hausse importante des prix de l'électricité dans le 2eme. Partant de là, la part du budget que devrait consacrer chaque citoyen, entreprise etc… à ses besoins énergétiques augmenterait, ce qui impliquerait une baisse du pouvoir d'achat (donc moins d'argent à consacrer à notre santé, notre sécurité etc…). Je ne sais pas dans quelles proportions, mais cela reviendrait mécaniquement à augmenter la mortalité de la population par la baisse du niveau de vie.

Au final, les quelques vies qu'on aurait pu épargner lors d'une sortie du nucléaire seraient compensées par ses conséquences.

+1, très bon résumé. En revanche, le rendement de l'hydraulique et des marées motrices n'est pas si pourri que ça, pour cela qu'on en trouve aussi pas mal de barrages.

Ne pas négliger tout de même que la recherche permet toujours de trouver de nouvelles sources d'énergie et qui sait de les rendre abordable en terme de coûts un jour ou l'autre. Le nucléaire c'est pour aujourd'hui et un avenir proche, qui sait ce qui se passera dans le futur?

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Les seules alternatives possibles au nucléaires sont soit très polluantes (charbon, pétrole) soit avec un rendement pourri (éolien, marée motrice, hydraulique etc…). Si on devait quitter le nucléaire pour ça, la conséquence serait une augmentation des cas de maladies respiratoires dans le 1er cas et une hausse importante des prix de l'électricité dans le 2eme. Partant de là, la part du budget que devrait consacrer chaque citoyen, entreprise etc… à ses besoins énergétiques augmenterait, ce qui impliquerait une baisse du pouvoir d'achat (donc moins d'argent à consacrer à notre santé, notre sécurité etc…). Je ne sais pas dans quelles proportions, mais cela reviendrait mécaniquement à augmenter la mortalité de la population par la baisse du niveau de vie.

Au final, les quelques vies qu'on aurait pu épargner lors d'une sortie du nucléaire seraient compensées par ses conséquences.

Sur les coûts, ce n'est plus si évident que ça. Bon, la catastrophe a l'air d'être stabilisée au Japon. Mais mettons les choses au pires et imaginons que la situation est dégénérée à la Tchernobyl voir pire…

Si on doit intégrer au coût de l'électricité nucléaire, l'évacuation de Tokyo, et bien non, le nucléaire est bien plus couteux que n'importe quel autre source d'énergie. Alors, est-ce que c'est possible… En fait, je ne sais pas.

Mais en faisant des calculs sur un coin de table, cela ne me parait pas tout à fait invraissemblable. : Un réacteur c'est 100 tonnes de matières fissibles. En mettant une demie vie à 100 ans, on arrive à 10^19 désintégration à la seconde et autant de bequerel. Grosso modo, atteindre les 100 mserv considérés comme la dose maximale à partir desquels les effets sur la santé sont significatif, cela suppose une irradiation de 100 000 bequerels par m2 ;

ET donc avec la quantité de matière fissible dans un réacteur on peut théoriquement contaminé 31 millions de km2. 100 fois la superficie du japon.

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Autre piste "libérale" à explorer…

Sachant qu'il se révèle assez difficile d'évaluer le coût d'une assurance pour garantir le risque pépin radioactif improbable sur une centrale nucléaire, pourquoi ne pas prendre les choses par le petit bout de la lorgnette…..

Supposons que je sois une société privée,(on va dire: dans un jeu vidéo) désirant construire une centrale nucléaire sur un site donné

je propose aux habitants le deal suivant:

Si vous ne voulez pas de la centrale, je vous rachète terres, maisons, usines, commerce, à leur valeur actuelle, vous déménagez, et voilà

En revanche, pour ceux qui restent, je propose un tarif proportionnel, (voire exponentiel) à la distance de la centrale:

ex: 3km centrale, 0,30 piastres l'unité de "courant", à 10km, 1 piastre, 50, 50, 300km, 300piastres l'unité..

Quel est votre choix?

*

*je vends, et je pars m'installer dans la creuse, à 300km de toute centrale, et installe à mes frais une éolienne sur mon garage…

*je reste, et transforme mon garage en usine avec forte consommation électrique..je pulvérise la concurrence!

* je reste, et avec mes économies d'électricité, transforme mon garage en abri anti- atomique pour ma petite famille

***

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Rogntudju, laissez la Creuse tranquille.

Ici, on n'aime pas les étrangers, étranger.

J'avais oublié de tenir compte de ce facteur…La dangerosité du voisin creusois :icon_up: qui peut être pire que la proximité d'une centrale nucléaire, en effet!

bon: La creuse l'île de Ré,( ou la Corse ,dans l’hémisphère sud!)

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L'alternative au nucléaire, ce n'est ni le charbon ni le pétrole, mais le Gaz (Shale Gaz).

Et la question va se poser dans les pays fortement nucléarisés, de savoir si on l'on continue à construire des réacteurs fissions ou si l'on construira des centrales à gaz.

Et dans un cas comme dans l'autre c'est NIMBY power.

Mais le nucléaire malgré tout et comme semble le montrer Fukushima, reste une énergie sure, puisque si la situation évolue favorablement on se retrouvera finalement avec un accident de niveau 4 suite à un tremblement de terre de 9 et un Tsunami.

Et en tirant les leçons de cet accident, on pourra construire des réacteurs avec des systèmes de sécurités plus résistants en les positionnant mieux pour éviter qu'ils subissent tous des avarie lors d'une inondation.

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Sachant qu'il se révèle assez difficile d'évaluer le coût d'une assurance pour garantir le risque pépin radioactif improbable sur une centrale nucléaire

Justement non. L'assurance de risques industriels n'a strictement rien à voir avec l'assurance des voitures ou des maisons, il s'agit d'un secteur à part entière. Pour le grand public, il est difficile de comprendre comment un assureur travaille pour évaluer les risques industriels, mais ce genre de compétences existe bel et bien.

J'avais posté un article sur le sujet, je vous invite à le lire : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=23033

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Si on doit intégrer au coût de l'électricité nucléaire, l'évacuation de Tokyo, et bien non, le nucléaire est bien plus couteux que n'importe quel autre source d'énergie. Alors, est-ce que c'est possible… En fait, je ne sais pas.

A combien tu évalues le coût d'un barrage et le coût de devoir évacuer toute une vallée si celui-ci pète? A combien tu évalues le risque-pays des nations productrices de pétrole? A combien tu évalues les très chères énergies renouvelables qui se pètent très facilement etc..etc…

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A combien tu évalues le coût d'un barrage et le coût de devoir évacuer toute une vallée si celui-ci pète?

Quelques milliards, au pire 10 ;

A combien tu évalues le risque-pays des nations productrices de pétrole?

De quoi parles-tu exactement ? et avec ou sans nucléaire, le risque est le même, les voitures électriques ne sont pas encore majoritaires.

A combien tu évalues les très chères énergies renouvelables qui se pètent très facilement etc..etc…

Ben, pour le moment, on se tue en posant des panneaux solaires, les éoliennes tuent les chauves souris et les petits oiseaux et des fois ne marchent pas. Mais il n'a jamais été question d'évacuer une région entière a cause d'un panneau solaire.

L'évacuation de Tokyo, c'est plusieurs dizaines (voir centaine) de milliers de milliards de $. Même ramené au TerraWatt produit, cela resterait cher. Si je me suis planté de 5 ou 6 ordres de grandeurs dans mon calcul, dis-le moi. Cela me rassurera.

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Je vais faire mon européen plein de clichés, alors vannez moi, mais ce qui est plutôt inquiétant, c'est le nucléaire russe. :icon_up:

Mais là il y a déjà moins de monde à évacuer qu'au Japon vu la densité moyenne si le pire arrive comme disait Henriparisien.

Autre piste "libérale" à explorer…

Sachant qu'il se révèle assez difficile d'évaluer le coût d'une assurance pour garantir le risque pépin radioactif improbable sur une centrale nucléaire, pourquoi ne pas prendre les choses par le petit bout de la lorgnette…..

Supposons que je sois une société privée,(on va dire: dans un jeu vidéo) désirant construire une centrale nucléaire sur un site donné

je propose aux habitants le deal suivant:

Si vous ne voulez pas de la centrale, je vous rachète terres, maisons, usines, commerce, à leur valeur actuelle, vous déménagez, et voilà

En revanche, pour ceux qui restent, je propose un tarif proportionnel, (voire exponentiel) à la distance de la centrale:

ex: 3km centrale, 0,30 piastres l'unité de "courant", à 10km, 1 piastre, 50, 50, 300km, 300piastres l'unité..

Quel est votre choix?

*

*je vends, et je pars m'installer dans la creuse, à 300km de toute centrale, et installe à mes frais une éolienne sur mon garage…

*je reste, et transforme mon garage en usine avec forte consommation électrique..je pulvérise la concurrence!

* je reste, et avec mes économies d'électricité, transforme mon garage en abri anti- atomique pour ma petite famille

***

Un truc comme ça était arrivé au Luxembourg, on leur a proposé de leur filer l'électricité gratuite s'ils acceptaient une centrale à côté de chez eux. Ils ont refusé.

Du coup, la centrale a quand même été installée et l'électricité gratuite ils ne l'ont pas eu. :doigt:

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*je reste, et transforme mon garage en usine avec forte consommation électrique..je pulvérise la concurrence!

* je reste, et avec mes économies d'électricité, transforme mon garage en abri anti- atomique pour ma petite famille

Les deux, et j'ajoute une batterie anti-aérienne a mes frais pour participer a la défense de la zone :icon_up:

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Ben, pour le moment, on se tue en posant des panneaux solaires, les éoliennes tuent les chauves souris et les petits oiseaux et des fois ne marchent pas. Mais il n'a jamais été question d'évacuer une région entière a cause d'un panneau solaire.

Sauf que les panneaux solaires marchent même pas la moitié de l'année, les éoliennes dès que ça souffle trop ça se pète et quand ça souffle pas ça marche pas, et l'installation d'éoliennes, en mer notamment oblige à modifier le trafic et les bâteaux à prendre des précautions.

L'évacuation de Tokyo, c'est plusieurs dizaines (voir centaine) de milliers de milliards de $. Même ramené au TerraWatt produit, cela resterait cher. Si je me suis planté de 5 ou 6 ordres de grandeurs dans mon calcul, dis-le moi. Cela me rassurera.

Sauf que Tokyo ne sera pas évacué.

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Tout ceci relève en quelque sorte d'une gestion du risque et de ce que l'on est prêt à risquer pour un gain calculé. Dans le cas du nucléaire, le gain (énergie produite) est facilement calculable, les risques le sont beaucoup moins. On parle de barrage et d'une rupture de celui-ci : quel serait le coût d'un tel évènement ? Quel en serait les impacts (écologiques, humains,….). A coup sur, l'eau ne recouvrirait pas la planète entière ! Par contre, concernant le nucléaire, les victimes potentielles en cas d'accident (par un nuage, des aliments contaminés, les terres incultivables, les migrations de populations exposées,….) peuvent être incalculables et engendrer des répercussions qui vont au-delà du simple jeu de cause à effet (économique, politique,…).

Je ne suis ni anti ni pro nucléaire, mais je pense qu'avant d'exploiter une technologie, d'autant plus si celle-ci se révèle dangereuse au niveau global, il est primordiale de savoir la maîtriser, ce qui n'est apparemment pas le cas (alors même que la situation est, semble-t-il, stationnaire au Japon). De plus, même si les techniciens arrivent à reprendre la maîtrise de la centrale, les conséquences de l'accident seront et resteront catastrophiques (irradiation,…).

La leçon, je pense, à retenir de cet accident est le rapport GAINS/RISQUES. Les risques se sont matérialisés pour le Japon, avec les conséquences qui en découleront (je doute que les touristes du monde entier choisissent Fukushima comme prochain lieu de vacances!,….), et je doute que les gains générés couvrent les pertes engendrées.

OK Fukushima à l'air maitrisé. Mais on ne peut plus faire comme si cela ne pouvait jamais arriver.

D'accord avec toi. Tout est possible dans ce monde. Il ne s'agit pas de prendre en compte le plus probable, mais au contraire de prendre en compte le réalisable.

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En quoi le nombre de blessés et de morts par unité d'énergie produite n'est-il pas un bon critère pour porter un jugement ?

Parce qu'il faut prendre en compte le nombre de vies épargnées aussi ?

L'électricité en abondance, ce sont toutes ces actions quotidiennes permettant aux humains d'améliorer leur sort et de se prémunir d'autres fléaux.

Alors, compter les morts, pourquoi pas, mais comptons aussi les vivants. Reste que je ne vois pas comment le mesurer.

Enfin, une rumeur persistante veut que le père nowel soit aux abonnés absents. Pour remplacer le nucléaire, il faudra déplacer ailleurs les ressources (quelles qu'elles soient) qu'il fournit et qu'il prend. Là, je crains que ça n'aille pas tout seul.

Ce n'est pas que le nucléaire soit sans défauts, c'est qu'on a du mal à inventer mieux pour l'instant.

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Parce qu'il faut prendre en compte le nombre de vies épargnées aussi ?

L'électricité en abondance, ce sont toutes ces actions quotidiennes permettant aux humains d'améliorer leur sort et de se prémunir d'autres fléaux.

Alors, compter les morts, pourquoi pas, mais comptons aussi les vivants. Reste que je ne vois pas comment le mesurer.

Enfin, une rumeur persistante veut que le père nowel soit aux abonnés absents. Pour remplacer le nucléaire, il faudra déplacer ailleurs les ressources (quelles qu'elles soient) qu'il fournit et qu'il prend. Là, je crains que ça n'aille pas tout seul.

Ce n'est pas que le nucléaire soit sans défauts, c'est qu'on a du mal à inventer mieux pour l'instant.

C'est donc la seule source d'énergie existante ?

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C'est donc la seule source d'énergie existante ?

Non mais c'est bien beau de dire il faut sortir du nucléaire, alors que dans les pays développés pourvus de centrales, elles représentent au minimum 20% de la production d'électricité, et que de plus des plans de construction de nouveaux réacteurs ont été envisagés pour faire face au vieillissement du park électro-nucléaire et à l'augmentation de la demande en électricité.

Et imaginons que l'ensemble des pays de la planète décide d'arrêter le nucléaire civil, il va falloir en extraire des entrailles de Gaia de l'énergie fossile, et le tout sans utiliser d'énergie nucléaire, alors que total envisage de construire un réacteur nucléaire pour l'exploitation des schistes bitumineux en Alberta.

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    • By Prouic
      (wayto t’a tué ma soirée ^_^)
       
      Bien que je n'ai qu'un background assez mince en architecture aéro, voici selon moi une liste des  problèmes techniques que l'aéronautique aurait à dégrossir avant de proposer un avion CIVIL grande capacité propulsé avec une source hydrogène.
       
       
      En exemple ci-dessous plusieurs dimensions qui laissent à penser que contrairement à certaines déclarations de presse, les designers d'avions civils auront certainement affaire à un défi technologique important:
       
       
      - La taille de la bombonne et ou la mettre.
      - L'avion autour.
      - Quelle techno de bombonne, 700 bars ou -253 °c ?
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      Je passerais sur la "facilité" d'amener de l'hydrogène au pied d'un avion, car je n'ai pas idée de la méthode, même si je doute un peu du rendement nécessaire pour pressuriser ou refroidir les volumes nécessaires à l'aviation civile. J'imagine que les éoliennes feront de l'électrolyse le week end quand elles ne seront plus occupées à remplir les voitures électriques...
       
       
       
       
      Quelques idées des temps et volumes:
      Aujourd'hui un avion de la famille A320 (spoiler alert : ne rêvons pas, on ne pourra pas prendre plus gros comme comparateur) consomme dans les 20 tonnes de carburant sur son range maximum, 7000km plus un poids à vide d'environ 40 tonnes. On note que 7000km ça suffit à traverser l’atlantique depuis que les autorités sont d’accord, accord qui a couté 2 programmes à Airbus, mais passons.  On parle ici d'un avion dont les paramètres de masse, moteur, consommation générale et utilisation compagnies sont optimisés continuellement depuis 35 ans.
      La recherche de réduction de poids est d'ailleurs devenue tellement compliquée qu'on en trouve simplement plus: il faut payer trop cher en design et fabrication pour réduire le poids des avions, ce n'est juste plus rentable. Les technos nouvelles, qui ne sont pas sur ces vieux avions, n'aident que peu au final: le 3D print n'a que peu d'applications, surtout qu'il n'est pas certifié pour les métaux en aéronautique, et le carbone laisse passer la foudre et crée un véritable casse-tête de design avec de la structure additionnelle et de la haute résistivité de partout, et en plus c'est très cher à fabriquer et à maintenir. (Il parait que le fuselage aime pas la grêle ….)
       
       
       
       
      Dans les 20 tonnes de fuel on a coutume de penser que 40% sont cramés au décollage. Ce n’est pas tout à fait vrai, puisque c'est en fait le type de destinations qui prime sur le reste: on peut très bien ne pas remplir un avion sur une petite distance. Les compagnies ne le font pas, pour gagner en rotations: hé oui sur des vols de type A320, un avion au sol perd instantanément de l'argent, il faut le faire partir au plus vite. Aussi la rotation au sol s'effectue maintenant en dessous de 45  minutes, (sortie des passagers/nettoyage/remplissage/initialisation du vol)  ce qui est plus de temps que pour remplir le réservoir, qui prend au moins 45 minutes. Aussi les compagnies remplissent l'avion à plein même si elles n'ont pas besoin du fuel pour un Paris-Nice qui ne nécessite qu’un 7ème du range max: ça fait gagner du temps de remplissage en journée, tant pis pour le surpoids. (chut il faut pas le dire, ça donnerait du grain à moudre aux écolos)
       
       
      C'est donc une première info importante: pour que l'avion hydrogène soit rentable par rapport aux avions actuels, il doit rentrer en compétition avec une rotation de 45 minutes, puisque ces avions seront assurément en compétition sur le court courrier uniquement, au vu de la suite. Il faudra donc vérifier que le remplissage de la bombonne se fasse en moins de 45 min,  ou que l'avion puisse faire de multiples rotations avec un remplissage.
       
       
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      A première vue, l'aéro va faire le choix du liquide, la raison est simple: le poids, et la plus petite taille possible. Dans un premier cas, la bombonne devra tenir un bar de pression, ( ou moins si pression negative) dans l'autre 700 bars. Tenir 700 bars sur de tels volumes, c'est juste une utopie, la bombonne pèserait des centaines de tonnes, et à la première fuite , on se retrouve sur la lune. donc -253° it is. Comme sur les fusées, quand ça vole, c'est froid.
      Le problème c'est que -253° c'est vraiment froid, il va falloir éviter les fuites et maintenir le tout à pression constante, donc ) contrario des reservoirs actuels ou on met du fuel dans les ailes, la géométrie va être simple: (encore plus si pression négative) Il n'y a donc pas de raison que ça soit pas un cylindre. Et ça, ben c'est un peu le début des grosses grosses emmerdes. Actuellement, pour rentrer les 20 tonnes de fuel, on remplit déjà les ailes, puis la partie entre les ailes, puis on ajoute entre 2 et 4 reservoirs additionnels, à condition que les compagnies poussent à la réduction du nombre de valises.
      Ici on parle d'un volume à minima 4 fois plus gros.  Donc 80 tonnes en terme d'équivalent volume: 1 kg de fuel c'est a peu près 1.2kg d'eau donc faut ajouter 20% soit 25 mêtres cubes. Donc on doit trouver 100m3 pour que l'avion, a masse égale, et a rendement moteur égal (qui n’existe pas d'ailleurs, ce moteur, mais passons) parcoure le même range avec le même nombre de passagers. Notez qu'à ce moment-là on n’a pas ajouté le poids de la cuve, par contre on a pas enlevé les ailes ^^. On supposera pour se faciliter la vie que la géométrie de l'avion sera grossièrement la même, une saucisse avec des ailes au milieu. Il y a bien une aile delta sur les photos de temps en temps, mais au vu de la galère sur un design qu'on connaît, je n’imagine pas si on en prend un qu'on connaît pas.
       
       
      Donc 100 m3. L’avion fait 35mètres de long en moyenne, on enlève un peu devant et un peu derrière, il faut donc une section de 3m², et donc 1 mètre de rayon. A première vue, on ne fera pas une ballaste de 35 mètres sous les ailes qui ne font pas 2 mètres d'épaisseur et qui bougent, donc on va la mettre dans le fuselage. Voyons:
       
       
       

       
       
       
      Aieaie, ça va pas être facile-facile à rentrer. Surtout qu'il n'y a pas que du carburant dans une soute, il y a des valises, il y a de l'hydraulique, des calculateurs énormes, un tout petit système de ventilation qui doit ventiler un avion entier en 3 minutes, et ..... UN MOTEUR, les gens n'y pensent pas mais les avions ont 3 moteurs, pas deux: si les moteurs se coupent, il faut quand même de l'électricité gérer l’avion qui planne et avoir de l'air pour les gens et des freins, donc il faut un moteur électrique annexe. ON est gentil on ne demandera pas s’il s’alimente à l’hydrogène, pour froisser personne.
       
       
      Il y a aussi un tout petit détail: les ailes. Ça ne se voit pas de l'extérieur, mais la structure cubique centrale, qu’on appelle bêtement le centre wing box,, qui relie les 2 ailes et qui est un réservoir, est l'endroit qui prend évidemment le plus cher dans l'avion: elle laisse passer les efforts de la portance à travers le fuselage, et encaisse les atterrissages.. Ce truc est très lourd, se déforme dans tous les sens pendant le vol (vous le savez peut-être pas mais les fuselage d’avions sont plus proche des knackis que des saucissons secs) et surtout ON NE LE TRAVERSE PAS, on ne fait surtout pas un trou de 2mètre de rayon dedans. Ceci est donc un problème, il n'y a aura pas une bombonne, il y en aura deux car on ne peut pas traverser la voilure.
       
       
      il va donc falloir faire certainement plus petit, ou alors l'avion n'aura pas la forme d'un A320. D'ailleurs, on en a pas parlé, mais la cuve, elle ne risque pas d'être en bas. Car des fois un avion, ça peut ne pas atterrir sur ses roues, mais directement sur son fuselage, si un train d'atterissage reste coincé, ou si l'hudson passe par là. Et là, catastrophe.
      Il faut donc la mettre au DESSUS des gens, il faut donc 3 étages au lieu de deux. Ca commence à merder question « à masse équivalente » 
       
       
      Donc il semble à peu près établi que si la géométrie ne change pas, l'avion ne fera pas la même distance, et ce pourtant si le rendement et le poids global sont égaux à un avion qui a 35 ans d'optimisations dans tous les domaines techniques possibles....
       
       
      Maintenant remplissons une bombonne de 100m3 (enfin il est a peu près établi qu'elle ne fera pas 100m3 maintenant). Le Fuel rentre à 7 bars (sur une section de maximum 90mm, mais c'est pas très important) . Cette vitesse et ce diamètre sont dûs au fait qu'il faut quand même envoyer une bonne pression en entrée pour remplir vite, donc des pompes costaudes, mais aussi qu'après 7 bars le fuel commence à avoir une friction avec le tube, et qu'il se met à faire des décharges d’électricité statique dues à la friction dans le tuyau et.... ben boum. Donc on va rester sous 7 bars. Je ne connais pas les propriétés de l'hydrogène liquide a -253° mais déjà que 7 bars à température ambiante c 'est énervé, j'imagine 7 bars à -253°, les pompes vont se marrer. Mais gardons 7 bars. Donc le calcul est simple: ou la section du tuyau fait x 4 vu que le réservoir est 4 fois plus grand, ou il faudra bien plus de 45 minutes pour remplir. Hors 7 bars sur 350mm de diamètre, ça pousse pas mal. Il va falloir que les tubes encaissent, que les camions soient équipés etc, les pompes vont être épiques, puis il faut encore rentrer un truc super gros dans le fuselage...  (+10 point au premier qui se demande « mais au fait ils viennent d’où les 100 m3 ? » )
       
       
      Petit détail qui a son importance: l'avion est autorisé à être rempli partiellement de fuel pendant le remplissage passager, car l'avion est connecté du coté ou il n'y a pas les portes. Là on a le réservoir dans le fuselage, c'est donc niet d'avance, encore du temps en plus. Il faut donc connecter à chaque fois, temps en plus. Il faut respecter les contrôles de sécurités et faire toute la procédure, temps en plus.
       
       
      En résumé on a donc une bombonne qui rentre pas car elle est environ 3 fois trop grosse, et ce si on est très gentil, et un remplissage qui est 4 fois plus long qu'actuellement. Ca commence à devenir intéressant. Voyons un peu le reste. Dans une fusée l'épaisseur de la bombonne est très fine, mais malheureusement ca ne sera pas le cas ici: l'avion ne fait pas que monter sur l'axe Z, et il faut en plus qu'il ne fuit pas (car les passagers ne vont pas apprécier les -253°sui leur souffle au visage, vu que la bombonne est en haut). Ca veut dire: Une seconde bombonne autour de la bombonne, allez hop, on augmente le poids ou on réduit encore la bombonne.
       
       
      Et elle bouge bien cette bombonne ? car vu son poids il ne vaudrait mieux pas. Malheureusement, on va mettre donc mettre deux ballastes de 30 tonnes autour d'un cube qui en encaissait déjà 50 , il va falloir augmenter la résistance ... et donc monter le poids. Et il ne faudra pas que ça bouge. Malheureusement² un avion, structurellement parlant ca bouge. Vous pourrez trouver sur youtube des vidéos ou on se rend compte dans un long courrier que sous fortes turbulences, il arrive que les gens derrière ne voient pas devant .... car le plafond de devant est physiquement en dessous du plancher de derrière. Ca bouge, A CE POINT LA. (c’est d’ailleurs pour ça qu’on met des cloisons, si les gens voyaient les 70m dans un A380, ça leur filerait la gerbe comme quand on regarde le désaxage des rames de métro)  Je résume donc, on va vouloir installer des bombonnes pas lourde pleines de tonnes d’H2 (surtout qu'il y en a une dans l'autre) dans un avion ou entre le devant et le derrière de la bombonne cylindrique de 1mètre de rayon il peut y avoir ... 1 mètre. le tout en gardant -253°, sans fuite. EZ PZ.
      -253° dont on a pas parlé de combien d'energie il faut pour le maintenir ... la ou on ne maintenait pas la témpérature du fuel. Il faudrait pas un pti moteur d’ailleurs ?!
       
       
      Mais attendez il y a plus fun. Les P. R. A.
       
       
      Les PRA ou particular risk analysis, sont tous les cas de casse critiques qui mettent en danger direct un avion. Il y a le feu, il y a des blagues très drôle genre maman qui jette une couche dans les chiottes (le cauchemar du commandant de bord ca, annoncer que les toilettes ne marchent plus pour les 8 prochaines heures à 200 personnes), ou un moteur qui casse, ou un pneu qui pête, ou un avion qui se prend un oiseau, ou un très gros trou dans la carlingue, ou un avion qui atterrit sans trains, comme dit plus haut. Il doit y en avoir une bonne vingtaine.
      (ce post n’est pas pour les gens qui ont peur de voler, j’aurai sans doute dû le marquer au début J )
       
       
      Un bon design, c'est donc au moins un design ou aucun PRA n'en croise un autre. Par exemple, disons, à tout hasard, qu'un moteur casse. Une pale est éjectée vers l'extérieur .... éjection  qui se trouve être en plein dans la direction du  fuselage. Bon premier point, sur cette pale touche l'autre moteur, j'ai une mauvaise nouvelle, mais je ne crois pas que ce soit arrivé dans l’histoire de l’aviation civile récente.
       Mais disons qu'elle ne fait que scier en deux 5 ou 6 passagers (ne vous asseyez pas à plus ou moins 2 mètres de l'axe moteur , seriously) car ces pales sont considérées inarrétable lors de la casse, au vu de la vitesse de rotation. Bon, il se trouve que maintenant, par-là, se trouve aussi la bombonne, qui non contente de devoir rester pressurisée, est le seul et unique réservoir de l'avion.... bref. Pas de bombonne près des moteurs: donc moteurs à l'arrière, et encore moins de range.
      Moteurs à l'arrière ? Moteur auxiliaire pas à l'arrière. Encore une fois moins de distance possible.
      Notez qu'on a géré qu'un PRA, il y en a 20: loin des pneus, loin de l'hydraulique pour les freins, pas en dessous de la cabine, et... mais au fait ça serait pas devenu un PRA cette bombonne ? 🙂
       
       
      L'avion ressemble donc de moins en moins à un avion actuel.
      Pour donner une idée des problèmes de design annexes, la liste des paramètres indiscutable donnés par les autorités comme l'EASA pour dessiner un tube de carburant fait .... 400 lignes. Pas de foudre, pas de fuites, pas de charge électrique, pas d'efforts sur le tube, rien doit toucher le tube, rien ne doit être à moins de 25mm de distance au cas où le tube se déforme, les simples tresses de métallisation pour éviter la foudre ont 50 lignes de paramètres. (exemple: pendre vers le bas pour éviter le frottement, ne pas se prendre les pieds dedans si au sol, les doubler au cas ou une des deux casse) etc. etc. On parle de tubes de 1 mètre par 90mm de diamètre. Imaginez si on parle d'un tube de 30m par 2m.
       
       
      Bref, un aperçu d'intégration d'une simple bombonne qui tourne au casse-tête, et tout autour prendra la même ampleur: la structure : poubelle, on recommence de A à Z. Même l'in flight Entertainment (les télés) vont prendre super cher, le calculateur central rentrera plus On a parlé des dizaines de kilomètre de câble électrique autour ? Bref, du sport, mais c'est presque anecdotique à côté de sa source hydrogène à gérer.
       
       
      La coutume du fuel c'est de dire que si ça ne vole pas depuis le concorde, on le monte pas. Heureusement, ce n'est pas du fuel
       
       
      Pour résumer, ça ressemble de plus en plus à un avion qui porte 70 passagers au lieu de 200, qui fait 1500km au lieu de 7000, qui a besoin de 2h de refuel par arrêt obligatoire au lieu de 45 min facultatives. Il faut que les avions aient un taux d'effectivité de minimum 98% (car le 320/737 en ont 99, c 'est à dire une heure de retard toutes les 100 heures) et qui concurrence un marché ou les low cost actuels vendent des places à 40€. Et il va falloir 20 ans pour le faire, et la compétence n'existe pas sur le marché du design, sauf chez airliquide, qui fait des bombonnes qui restent ancrées au sol.
      Et enfin, last but not least, si on exclut le 737max et les facéties de boeing, l’aviation civile a fait 0 morts pour problèmes techniques les 3 dernières années, il y a donc un standing.
       
       
      Mais bon il paraît que ce n’est pas un défi technologique majeur.
       
       
      TL ; Dr : c’est mal parti pour rentrer ça en 15 ans…
       
       
    • By FabriceM
      Edit : Officiellement, pas de fuites de particules radioactives pour le moment
      http://www.hanford.gov/c.cfm/eoc/?page=290
       
       
    • By Nick de Cusa
      http://www.wind-watch.org/video-wisconsin.php
    • By Nick de Cusa
      Ah, voilà un post intéressant.
      Sans aller jusqu'à de tels niveaux de miniaturisation, l'industrie automobile bossait il y a 15 ans sur des modes de propulsion turbine + électrique:
      http://www.ntnu.no/gemini/1993-dec/8b.html
      Maintenant, ça semble avoir complètement disparu de l'écran radar. Le moteur à combustion interne semble avoir remporté la victoire comme générateur:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt
      Pourquoi?
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