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En quoi le nombre de blessés et de morts par unité d'énergie produite n'est-il pas un bon critère pour porter un jugement ?

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En quoi le nombre de blessés et de morts par unité d'énergie produite n'est-il pas un bon critère pour porter un jugement ?

Je vais me faire l'avocat du diable là, mais peut-être que l'une des raisons c'est que le passé n'est pas un bon indicateur pour évaluer le futur.

Songe au fameux exemple du dindon dans la ferme. Selon son expérience personnelle, pour le dindon le fermier est un esclave à son service: il lui apporte du grain tous les jours, en quantité plus que suffisante, et le loge gratuitement en le protégeant des loups par exemple. N'empêche qu'un jour le fermier lui tranchera le cou.

Ben une centrale nucléaire c'est un peu pareil: le nombre d'accidents est très limité, et on ne sait pas si les pires accidents ne surviendront pas à l'avenir. D'ailleurs, si les statistiques suffisaient à prendre en compte la dangerosité d'un secteur industriel, alors on diminuerait la sécurité sur les secteurs actuellement les plus sûrs, jusqu'à ce qu'un équilibre s'installe et que tous les secteurs soient tous aussi dangereux.

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Invité Arn0

Je pense que le nucléaire est l’énergie de demain, mais je doute qu'elle soit celle d'aujourd'hui.

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Si c'est pour convaincre des indécis ou des opposants, ça ne fonctionnera jamais et la discussion va rapidement dériver sur des arguties portant sur la façon de calculer la statistique et ne mènera à rien. Et puis, même acculé dans les cordes, un rétif terminera toujours par son argument massue :

"même si le nucléaire fait seulement un mort, c'est déjà un de trop qu'on peut éviter". Principe de précaution avant tout.

En fait on a affaire à des gens qui ont peur et qui ne sont pas dans des logiques rationnelles de raisonnement. Ils ont peur du nucléaire, peur des OGM, peur des nanotechnologies, en résumé ils ont peur de l'inconnu et de ce qu'ils ne maîtrisent pas. L'innovation, par définition, ne rentre pas dans leur schéma de pensée qui veut que demain doit ressembler à hier et à aujourd'hui.

Si ça se trouve, le premier homme qui a testé le feu à cramé 12 000 hectares de forêt par inadvertance - tuant 450 écureuils kro meugnons dans la foulée. Et Cecilus Duflotus Erectus s'était déjà écrié : "graouk borg dvark zgalot !". Ce qui en français moderne se traduit par : "Je vous l'avais bien dit !".

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En fait on a affaire à des gens qui ont peur et qui ne sont pas dans des logiques rationnelles de raisonnement. Ils ont peur du nucléaire, peur des OGM, peur des nanotechnologies, en résumé ils ont peur de l'inconnu et de ce qu'ils ne maîtrisent pas.

L'innovation, par définition, ne rentre pas dans leur schéma de pensée qui veut que demain doit ressembler à hier et à aujourd'hui.

Avoir une confiance aveugle dans tout ce que les scientifiques peuvent imaginer, c'est pas beaucoup plus rationnel non plus… Parfois le progrès prend une certaine direction, puis après un gros accident la technique est complètement abandonnée. Ca arrive! L'exemple que j'ai en tête là c'est le Hindenbourg, mais je suis sûr qu'on peut en trouver plein d'autres.

Les écologistes non rien contre le progrès en soi. Un panneau photovoltaïque par exemple, ça n'a rien d'ancestral comme technologie. Alors arrêtez la caricature svp.

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Avoir une confiance aveugle dans tout ce que les scientifiques peuvent imaginer, c'est pas beaucoup plus rationnel non plus…

Ne prends pas ton cas pour une généralité, tout le monde n'est pas aveugle, et ce y compris chez les écologistes, mais les écologistes avec des yeux ont quittés les 'mouvements écologistes' depuis un bon bout de temps.

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Les seules alternatives possibles au nucléaires sont soit très polluantes (charbon, pétrole) soit avec un rendement pourri (éolien, marée motrice, hydraulique etc…). Si on devait quitter le nucléaire pour ça, la conséquence serait une augmentation des cas de maladies respiratoires dans le 1er cas et une hausse importante des prix de l'électricité dans le 2eme. Partant de là, la part du budget que devrait consacrer chaque citoyen, entreprise etc… à ses besoins énergétiques augmenterait, ce qui impliquerait une baisse du pouvoir d'achat (donc moins d'argent à consacrer à notre santé, notre sécurité etc…). Je ne sais pas dans quelles proportions, mais cela reviendrait mécaniquement à augmenter la mortalité de la population par la baisse du niveau de vie.

Au final, les quelques vies qu'on aurait pu épargner lors d'une sortie du nucléaire seraient compensées par ses conséquences.

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En quoi le nombre de blessés et de morts par unité d'énergie produite n'est-il pas un bon critère pour porter un jugement ?

Oui, je trouve que c'est une piste fort intéressante à creuser…

et en voir aussi l'évolution dans le temps..;combien de morts pour x tonnes de charbon en 1850, 1900, en Angleterre, aujourd'hui en chine…

…et surtout, réintégrer les morts et blessés par guerres, y compris guerres civiles, dans le calcul ( pétrole de mer du nord/ Lybie)

….sans oublier l'alcoolisme suicidaire de Sue Hélen! :icon_up:

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Les seules alternatives possibles au nucléaires sont soit très polluantes (charbon, pétrole) soit avec un rendement pourri (éolien, marée motrice, hydraulique etc…). Si on devait quitter le nucléaire pour ça, la conséquence serait une augmentation des cas de maladies respiratoires dans le 1er cas et une hausse importante des prix de l'électricité dans le 2eme. Partant de là, la part du budget que devrait consacrer chaque citoyen, entreprise etc… à ses besoins énergétiques augmenterait, ce qui impliquerait une baisse du pouvoir d'achat (donc moins d'argent à consacrer à notre santé, notre sécurité etc…). Je ne sais pas dans quelles proportions, mais cela reviendrait mécaniquement à augmenter la mortalité de la population par la baisse du niveau de vie.

Au final, les quelques vies qu'on aurait pu épargner lors d'une sortie du nucléaire seraient compensées par ses conséquences.

C'est vite dit, autant je pense qu'éliminer l'option nucléaire sans réfléchir n'a aucun sens et qu'il y a des applications ou elle sera toujours la meilleure dans l'état technologique actuel (quand la densité de stockage de l'énergie est le facteur principal), autant pour la production d'énergie statique, il n'est pas du tout évident que le gaz de schiste soit plus couteux que le nucléaire au prix actuel, en fait, si on prends en compte l'ensemble des couts de la filière, c'est même très probablement moins couteux de faire tourner des turbines avec du gaz de schiste.

Edit: mais évidemment, on a 50 ans de retour d'expérience sur le nucléaire et d'amélioration des procedés et 3 sur le gaz de schiste, donc si c'est la prudence qui guide le choix, il vaut mieux encore le nucléaire massif si on veux limiter les risques et se contenter de l'expérimentation sur le gaz de schiste :icon_up:

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Les seules alternatives possibles au nucléaires sont soit très polluantes (charbon, pétrole) soit avec un rendement pourri (éolien, marée motrice, hydraulique etc…). Si on devait quitter le nucléaire pour ça, la conséquence serait une augmentation des cas de maladies respiratoires dans le 1er cas et une hausse importante des prix de l'électricité dans le 2eme. Partant de là, la part du budget que devrait consacrer chaque citoyen, entreprise etc… à ses besoins énergétiques augmenterait, ce qui impliquerait une baisse du pouvoir d'achat (donc moins d'argent à consacrer à notre santé, notre sécurité etc…). Je ne sais pas dans quelles proportions, mais cela reviendrait mécaniquement à augmenter la mortalité de la population par la baisse du niveau de vie.

Au final, les quelques vies qu'on aurait pu épargner lors d'une sortie du nucléaire seraient compensées par ses conséquences.

+1, très bon résumé. En revanche, le rendement de l'hydraulique et des marées motrices n'est pas si pourri que ça, pour cela qu'on en trouve aussi pas mal de barrages.

Ne pas négliger tout de même que la recherche permet toujours de trouver de nouvelles sources d'énergie et qui sait de les rendre abordable en terme de coûts un jour ou l'autre. Le nucléaire c'est pour aujourd'hui et un avenir proche, qui sait ce qui se passera dans le futur?

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Les seules alternatives possibles au nucléaires sont soit très polluantes (charbon, pétrole) soit avec un rendement pourri (éolien, marée motrice, hydraulique etc…). Si on devait quitter le nucléaire pour ça, la conséquence serait une augmentation des cas de maladies respiratoires dans le 1er cas et une hausse importante des prix de l'électricité dans le 2eme. Partant de là, la part du budget que devrait consacrer chaque citoyen, entreprise etc… à ses besoins énergétiques augmenterait, ce qui impliquerait une baisse du pouvoir d'achat (donc moins d'argent à consacrer à notre santé, notre sécurité etc…). Je ne sais pas dans quelles proportions, mais cela reviendrait mécaniquement à augmenter la mortalité de la population par la baisse du niveau de vie.

Au final, les quelques vies qu'on aurait pu épargner lors d'une sortie du nucléaire seraient compensées par ses conséquences.

Sur les coûts, ce n'est plus si évident que ça. Bon, la catastrophe a l'air d'être stabilisée au Japon. Mais mettons les choses au pires et imaginons que la situation est dégénérée à la Tchernobyl voir pire…

Si on doit intégrer au coût de l'électricité nucléaire, l'évacuation de Tokyo, et bien non, le nucléaire est bien plus couteux que n'importe quel autre source d'énergie. Alors, est-ce que c'est possible… En fait, je ne sais pas.

Mais en faisant des calculs sur un coin de table, cela ne me parait pas tout à fait invraissemblable. : Un réacteur c'est 100 tonnes de matières fissibles. En mettant une demie vie à 100 ans, on arrive à 10^19 désintégration à la seconde et autant de bequerel. Grosso modo, atteindre les 100 mserv considérés comme la dose maximale à partir desquels les effets sur la santé sont significatif, cela suppose une irradiation de 100 000 bequerels par m2 ;

ET donc avec la quantité de matière fissible dans un réacteur on peut théoriquement contaminé 31 millions de km2. 100 fois la superficie du japon.

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Autre piste "libérale" à explorer…

Sachant qu'il se révèle assez difficile d'évaluer le coût d'une assurance pour garantir le risque pépin radioactif improbable sur une centrale nucléaire, pourquoi ne pas prendre les choses par le petit bout de la lorgnette…..

Supposons que je sois une société privée,(on va dire: dans un jeu vidéo) désirant construire une centrale nucléaire sur un site donné

je propose aux habitants le deal suivant:

Si vous ne voulez pas de la centrale, je vous rachète terres, maisons, usines, commerce, à leur valeur actuelle, vous déménagez, et voilà

En revanche, pour ceux qui restent, je propose un tarif proportionnel, (voire exponentiel) à la distance de la centrale:

ex: 3km centrale, 0,30 piastres l'unité de "courant", à 10km, 1 piastre, 50, 50, 300km, 300piastres l'unité..

Quel est votre choix?

*

*je vends, et je pars m'installer dans la creuse, à 300km de toute centrale, et installe à mes frais une éolienne sur mon garage…

*je reste, et transforme mon garage en usine avec forte consommation électrique..je pulvérise la concurrence!

* je reste, et avec mes économies d'électricité, transforme mon garage en abri anti- atomique pour ma petite famille

***

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Rogntudju, laissez la Creuse tranquille.

Ici, on n'aime pas les étrangers, étranger.

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Rogntudju, laissez la Creuse tranquille.

Ici, on n'aime pas les étrangers, étranger.

J'avais oublié de tenir compte de ce facteur…La dangerosité du voisin creusois :icon_up: qui peut être pire que la proximité d'une centrale nucléaire, en effet!

bon: La creuse l'île de Ré,( ou la Corse ,dans l’hémisphère sud!)

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L'alternative au nucléaire, ce n'est ni le charbon ni le pétrole, mais le Gaz (Shale Gaz).

Et la question va se poser dans les pays fortement nucléarisés, de savoir si on l'on continue à construire des réacteurs fissions ou si l'on construira des centrales à gaz.

Et dans un cas comme dans l'autre c'est NIMBY power.

Mais le nucléaire malgré tout et comme semble le montrer Fukushima, reste une énergie sure, puisque si la situation évolue favorablement on se retrouvera finalement avec un accident de niveau 4 suite à un tremblement de terre de 9 et un Tsunami.

Et en tirant les leçons de cet accident, on pourra construire des réacteurs avec des systèmes de sécurités plus résistants en les positionnant mieux pour éviter qu'ils subissent tous des avarie lors d'une inondation.

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Sachant qu'il se révèle assez difficile d'évaluer le coût d'une assurance pour garantir le risque pépin radioactif improbable sur une centrale nucléaire

Justement non. L'assurance de risques industriels n'a strictement rien à voir avec l'assurance des voitures ou des maisons, il s'agit d'un secteur à part entière. Pour le grand public, il est difficile de comprendre comment un assureur travaille pour évaluer les risques industriels, mais ce genre de compétences existe bel et bien.

J'avais posté un article sur le sujet, je vous invite à le lire : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=23033

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Si on doit intégrer au coût de l'électricité nucléaire, l'évacuation de Tokyo, et bien non, le nucléaire est bien plus couteux que n'importe quel autre source d'énergie. Alors, est-ce que c'est possible… En fait, je ne sais pas.

A combien tu évalues le coût d'un barrage et le coût de devoir évacuer toute une vallée si celui-ci pète? A combien tu évalues le risque-pays des nations productrices de pétrole? A combien tu évalues les très chères énergies renouvelables qui se pètent très facilement etc..etc…

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A combien tu évalues le coût d'un barrage et le coût de devoir évacuer toute une vallée si celui-ci pète?

Quelques milliards, au pire 10 ;

A combien tu évalues le risque-pays des nations productrices de pétrole?

De quoi parles-tu exactement ? et avec ou sans nucléaire, le risque est le même, les voitures électriques ne sont pas encore majoritaires.

A combien tu évalues les très chères énergies renouvelables qui se pètent très facilement etc..etc…

Ben, pour le moment, on se tue en posant des panneaux solaires, les éoliennes tuent les chauves souris et les petits oiseaux et des fois ne marchent pas. Mais il n'a jamais été question d'évacuer une région entière a cause d'un panneau solaire.

L'évacuation de Tokyo, c'est plusieurs dizaines (voir centaine) de milliers de milliards de $. Même ramené au TerraWatt produit, cela resterait cher. Si je me suis planté de 5 ou 6 ordres de grandeurs dans mon calcul, dis-le moi. Cela me rassurera.

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Je vais faire mon européen plein de clichés, alors vannez moi, mais ce qui est plutôt inquiétant, c'est le nucléaire russe. :icon_up:

Mais là il y a déjà moins de monde à évacuer qu'au Japon vu la densité moyenne si le pire arrive comme disait Henriparisien.

Autre piste "libérale" à explorer…

Sachant qu'il se révèle assez difficile d'évaluer le coût d'une assurance pour garantir le risque pépin radioactif improbable sur une centrale nucléaire, pourquoi ne pas prendre les choses par le petit bout de la lorgnette…..

Supposons que je sois une société privée,(on va dire: dans un jeu vidéo) désirant construire une centrale nucléaire sur un site donné

je propose aux habitants le deal suivant:

Si vous ne voulez pas de la centrale, je vous rachète terres, maisons, usines, commerce, à leur valeur actuelle, vous déménagez, et voilà

En revanche, pour ceux qui restent, je propose un tarif proportionnel, (voire exponentiel) à la distance de la centrale:

ex: 3km centrale, 0,30 piastres l'unité de "courant", à 10km, 1 piastre, 50, 50, 300km, 300piastres l'unité..

Quel est votre choix?

*

*je vends, et je pars m'installer dans la creuse, à 300km de toute centrale, et installe à mes frais une éolienne sur mon garage…

*je reste, et transforme mon garage en usine avec forte consommation électrique..je pulvérise la concurrence!

* je reste, et avec mes économies d'électricité, transforme mon garage en abri anti- atomique pour ma petite famille

***

Un truc comme ça était arrivé au Luxembourg, on leur a proposé de leur filer l'électricité gratuite s'ils acceptaient une centrale à côté de chez eux. Ils ont refusé.

Du coup, la centrale a quand même été installée et l'électricité gratuite ils ne l'ont pas eu. :doigt:

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*je reste, et transforme mon garage en usine avec forte consommation électrique..je pulvérise la concurrence!

* je reste, et avec mes économies d'électricité, transforme mon garage en abri anti- atomique pour ma petite famille

Les deux, et j'ajoute une batterie anti-aérienne a mes frais pour participer a la défense de la zone :icon_up:

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Ben, pour le moment, on se tue en posant des panneaux solaires, les éoliennes tuent les chauves souris et les petits oiseaux et des fois ne marchent pas. Mais il n'a jamais été question d'évacuer une région entière a cause d'un panneau solaire.

Sauf que les panneaux solaires marchent même pas la moitié de l'année, les éoliennes dès que ça souffle trop ça se pète et quand ça souffle pas ça marche pas, et l'installation d'éoliennes, en mer notamment oblige à modifier le trafic et les bâteaux à prendre des précautions.

L'évacuation de Tokyo, c'est plusieurs dizaines (voir centaine) de milliers de milliards de $. Même ramené au TerraWatt produit, cela resterait cher. Si je me suis planté de 5 ou 6 ordres de grandeurs dans mon calcul, dis-le moi. Cela me rassurera.

Sauf que Tokyo ne sera pas évacué.

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Sauf que Tokyo ne sera pas évacué.

OK Fukushima à l'air maitrisé. Mais on ne peut plus faire comme si cela ne pouvait jamais arriver.

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Tout ceci relève en quelque sorte d'une gestion du risque et de ce que l'on est prêt à risquer pour un gain calculé. Dans le cas du nucléaire, le gain (énergie produite) est facilement calculable, les risques le sont beaucoup moins. On parle de barrage et d'une rupture de celui-ci : quel serait le coût d'un tel évènement ? Quel en serait les impacts (écologiques, humains,….). A coup sur, l'eau ne recouvrirait pas la planète entière ! Par contre, concernant le nucléaire, les victimes potentielles en cas d'accident (par un nuage, des aliments contaminés, les terres incultivables, les migrations de populations exposées,….) peuvent être incalculables et engendrer des répercussions qui vont au-delà du simple jeu de cause à effet (économique, politique,…).

Je ne suis ni anti ni pro nucléaire, mais je pense qu'avant d'exploiter une technologie, d'autant plus si celle-ci se révèle dangereuse au niveau global, il est primordiale de savoir la maîtriser, ce qui n'est apparemment pas le cas (alors même que la situation est, semble-t-il, stationnaire au Japon). De plus, même si les techniciens arrivent à reprendre la maîtrise de la centrale, les conséquences de l'accident seront et resteront catastrophiques (irradiation,…).

La leçon, je pense, à retenir de cet accident est le rapport GAINS/RISQUES. Les risques se sont matérialisés pour le Japon, avec les conséquences qui en découleront (je doute que les touristes du monde entier choisissent Fukushima comme prochain lieu de vacances!,….), et je doute que les gains générés couvrent les pertes engendrées.

OK Fukushima à l'air maitrisé. Mais on ne peut plus faire comme si cela ne pouvait jamais arriver.

D'accord avec toi. Tout est possible dans ce monde. Il ne s'agit pas de prendre en compte le plus probable, mais au contraire de prendre en compte le réalisable.

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En quoi le nombre de blessés et de morts par unité d'énergie produite n'est-il pas un bon critère pour porter un jugement ?

Parce qu'il faut prendre en compte le nombre de vies épargnées aussi ?

L'électricité en abondance, ce sont toutes ces actions quotidiennes permettant aux humains d'améliorer leur sort et de se prémunir d'autres fléaux.

Alors, compter les morts, pourquoi pas, mais comptons aussi les vivants. Reste que je ne vois pas comment le mesurer.

Enfin, une rumeur persistante veut que le père nowel soit aux abonnés absents. Pour remplacer le nucléaire, il faudra déplacer ailleurs les ressources (quelles qu'elles soient) qu'il fournit et qu'il prend. Là, je crains que ça n'aille pas tout seul.

Ce n'est pas que le nucléaire soit sans défauts, c'est qu'on a du mal à inventer mieux pour l'instant.

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Parce qu'il faut prendre en compte le nombre de vies épargnées aussi ?

L'électricité en abondance, ce sont toutes ces actions quotidiennes permettant aux humains d'améliorer leur sort et de se prémunir d'autres fléaux.

Alors, compter les morts, pourquoi pas, mais comptons aussi les vivants. Reste que je ne vois pas comment le mesurer.

Enfin, une rumeur persistante veut que le père nowel soit aux abonnés absents. Pour remplacer le nucléaire, il faudra déplacer ailleurs les ressources (quelles qu'elles soient) qu'il fournit et qu'il prend. Là, je crains que ça n'aille pas tout seul.

Ce n'est pas que le nucléaire soit sans défauts, c'est qu'on a du mal à inventer mieux pour l'instant.

C'est donc la seule source d'énergie existante ?

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C'est donc la seule source d'énergie existante ?

Tu es sûr d'avoir compris mes propos ?

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c'est qu'on a du mal à inventer mieux pour l'instant

Il existe bien d'autre sources d'énergie. Tout dépend après ce que mieux signifie.

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C'est donc la seule source d'énergie existante ?

Non mais c'est bien beau de dire il faut sortir du nucléaire, alors que dans les pays développés pourvus de centrales, elles représentent au minimum 20% de la production d'électricité, et que de plus des plans de construction de nouveaux réacteurs ont été envisagés pour faire face au vieillissement du park électro-nucléaire et à l'augmentation de la demande en électricité.

Et imaginons que l'ensemble des pays de la planète décide d'arrêter le nucléaire civil, il va falloir en extraire des entrailles de Gaia de l'énergie fossile, et le tout sans utiliser d'énergie nucléaire, alors que total envisage de construire un réacteur nucléaire pour l'exploitation des schistes bitumineux en Alberta.

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