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Petit problème…


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Bonjour,

J'ai une "problème" qui me travaille depuis un certain temps que je vais illustrer par un exemple.

Je vous présente Jean Peuplu. Jean a développé une idéologie politique qu'il a appelé le "santisme" ; cette idéologie se fonde sur le principe fondamental (PF) suivant :

"La santé (physique aussi bien que mentale) est la valeur la plus haute".

Pour Jean, la liberté individuelle, le respect de la propriété, etc. sont certes importants mais, en cas de conflit avec le PF, ils doivent s'effacer. Le PF a, pour lui, valeur d'axiome. Il ne peut ni être prouvé ni réfuté (sinon, ce ne serait plus un axiome !).

Jean est, en particulier, favorable à l'interdiction (ou, à tout le moins, la sévère limitation) de tous produits qui peuvent se révéler néfastes à la santé - de l'héroïne jusqu'au café. De manière plus générale, je ferai l'hypothèse que Jean, individu très intelligent, a réussi à faire du "santisme" (il fallait bien lui donner un nom !) une théorie parfaitement cohérente.

Il est clair que le "santisme" est en contradiction avec le libéralisme. Néanmoins, pouvez-vous prouver objectivement que celui-là est erroné ? Pour ma part, je pense que non.

Vous ne pouvez pas objecter à Jean que le "santisme" est erroné sous le prétexte qu'il met à mal les libertés individuelles, car il vous répondra : "En effet, et alors ? Ce n'est pas un problème puisque je considère justement que la santé est plus importante que les libertés individuelles !" Jean pourra vous opposer la même réponse pour toutes sortes d'arguments comparables (le "santisme" pourrait conduire à une dictature, etc.).

Vous ne pouvez pas non plus lui objecter que le PF est "débile" sous le seul prétexte qu'il vous déplaît. Jean pourrait en faire de même avec les principes fondamentaux du libéralisme.

En passant, notons qu'il est indéniable qu'il existe des gens qui pensent comme Jean (j'ai en mémoire la lettre de lecteur d'un médecin qui m'a fait froid dans le dos - je veux dire : vraiment froid dans le dos).

A présent, deux possibilités :

- vous pensez pouvoir démonter objectivement le santisme. Dans ce cas, je serais ravi de lire votre démonstration ;

- vous ne le pouvez pas. Dans ce cas, vous admettez qu'il puisse exister (au moins) deux idéologies concurrentes, toutes deux cohérentes, qui vivent "l'une à côté de l'autre" ; en d'autres termes, vous admettez que le choix d'une idéologie se fait ultimement sur une base non prouvable (ce sont vos "tripes" qui parlent).

Merci d'avance pour vos réponses.

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Aucune idéologie n'est prouvable.

Si Jean vient me voir demain et me dis que je dois obéir au santisme,je lui demanderais:

"au nom de quoi, tu me demandes d'obéir à tes idées à toi ?"

et je pense qu'il n'aura rien à répondre.

Moi qui suis libéral, je n'irai jamais emmerder les gens en leur disant ce qu'ils doivent faire.

Donc on ne pourra jamais me répondre la même chose.

Le libéralisme n'est pas "à coté" des autres valeurs, c'est une méta-valeur qui assurent que les autres valeurs cohabitent pacifiquement.

En tant que garantie de la cohabitation pacifique de comportements différents, il permet au niveau individuel l'épanouissement et au niveau social une organisation efficace à la survie et au développement.

Nos ennemis disent souvent que libéralisme c'est "le chacun pour soi", ils oublient juste un mot. C'est "chacun choisit pour soi"

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Bonjour,

J'ai une "problème" qui me travaille depuis un certain temps que je vais illustrer par un exemple.

[…]

Pour Jean, la liberté individuelle, le respect de la propriété, etc. sont certes importants mais, en cas de conflit avec le PF, ils doivent s'effacer.

Qu'il essaie de piétiner ma liberté, pour voir.

109_1.jpg

[Edit]

Quant au reste du gloubiboulga: un axiome ne se prouve pas, par définition. Sinon c'est un théorème.

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Qu'il essaie de piétiner ma liberté, pour voir.

109_1.jpg

[Edit]

Quant au reste du gloubiboulga: un axiome ne se prouve pas, par définition. Sinon c'est un théorème.

Vous payez vos impôts, j'imagine ? Donc, si Jean parvient à convaincre suffisamment de monde pour imposer ses vues, vous vous écraserez comme vous le faites maintenant.

Sinon, c'est sympa de nous rappeler qu'un axiome ne se prouve pas - je venais justement de le faire.

La cohérence c'est bien, la congruence (avec le réel) c'est mieux.

Que voulez-vous dire ?

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"La santé (physique aussi bien que mentale) est la valeur la plus haute".

Jean Peuplu a choisi la sécurité (alimentaire, médicale, etc…) sur la liberté.

Partant, on sait exactement où il va, comment il y va, et ce que ça va donner, ça a déjà été tenté et lourdement théorisé dans des douzaines de livres et de pensées profondes de différents philosophes.

/thread.

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Jean Peuplu a choisi la sécurité (alimentaire, médicale, etc…) sur la liberté.

Partant, on sait exactement où il va, comment il y va, et ce que ça va donner, ça a déjà été tenté et lourdement théorisé dans des douzaines de livres et de pensées profondes de différents philosophes.

/thread.

D'accord avec vous. On sait où cela mène, le genre de théories à la Jean Peuplu. A un système oppresseur qui finira par s'écrouler… dans peut-être quelques décennies. Ce qui fera une belle jambe à ceux et à celles qui vivront dans son système.

Mais sinon, vous admettez que vous ne pouvez prouver objectivement que le "santisme" est faux (c'est ça qui m'intéresse) ?

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Mais sinon, vous admettez que vous ne pouvez prouver objectivement que le "santisme" est faux (c'est ça qui m'intéresse) ?

On peut prouver que ça ne marche pas, oui (ca a déjà été théorisé).

Mais ça veut rien dire, cette question.

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On peut prouver que ça ne marche pas, oui (ca a déjà été théorisé).

Mais ça veut rien dire, cette question.

Pas d'accord. On peut dire, au vu des expériences du passé, qu'il est probable que cela ne marche pas.

Mais, de toute manière, Jean n'est pas dérangé par les conséquences désastreuses de ses idées, du moment que son principe fondamental est respecté…

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On juge un arbre à ses fruits.

Mais du point de vue de Jean, ce qui compte, c'est que le PF soit respecté. Si le prêt à payer est une dictature par exemple, cela ne le dérange pas…

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Mais du point de vue de Jean, ce qui compte, c'est que le PF soit respecté. Si le prêt à payer est une dictature par exemple, cela ne le dérange pas…

Ah bah ça, c'est toujours ce qu'on dit avant d'aller au four.

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"La santé (physique aussi bien que mentale) est la valeur la plus haute".

Pour Hobbes par exemple, le droit fondamental est celui de la préservation de sa propre personne. C'est qui est grosso modo la même chose.

Mais contrairement à Jean, Hobbes prend en compte la réalité de la nature humaine, ce qui lui permet d'arriver à des préconisations favorisant ce but. Alors que Jean, en négligeant la réalité de la nature humaine, va échouer à l'aune de son objectif initial.

Quelqu'un qui ne prend pas en compte la réalité de l'objet sur lequel il veut agir n'arrivera jamais à concevoir quelque chose d'efficace, c'est strictement impossible. Est-ce qu'il y a besoin de réfuter les plans d'un ingénieur nucléaire qui n'aurait pas pris la peine d'étudier la physique nucléaire ?

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Pour Hobbes par exemple, le droit fondamental est celui de la préservation de sa propre personne. C'est qui est grosso modo la même chose.

Mais contrairement à Jean, Hobbes prend en compte la réalité de la nature humaine, ce qui lui permet d'arriver à des préconisations favorisant ce but. Alors que Jean, en négligeant la réalité de la nature humaine, va échouer à l'aune de son objectif initial.

Quelqu'un qui ne prend pas en compte la réalité de l'objet sur lequel il veut agir n'arrivera jamais à concevoir quelque chose d'efficace, c'est strictement impossible. Est-ce qu'il y a besoin de réfuter les plans d'un ingénieur nucléaire qui n'aurait pas pris la peine d'étudier la physique nucléaire ?

Bien. C'est le genre de réponse que j'attendais.

"Alors que Jean, en négligeant la réalité de la nature humaine […]"

Jean vous répond : "Prouvez-moi tout d'abord qu'il existe une nature humaine !"

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Vous payez vos impôts, j'imagine ? Donc, si Jean parvient à convaincre suffisamment de monde pour imposer ses vues, vous vous écraserez comme vous le faites maintenant.

Et par quel mystérieux mécanisme est-ce que cela rendrait la proposition "la santé est la plus haute valeur" vraie universellement ?

Il me suffit de préférer autre chose avant ma santé, par exemple en choisissant librement de boire de l'alcool, pour en démontrer la fausseté.

/thread

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Et par quel mystérieux mécanisme est-ce que cela rendrait la proposition "la santé est la plus haute valeur" vraie universellement ?

J'ai l'impression que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde ; probablement me suis-je mal exprimé…

Je fais l'hypothèse qu'un individu considère, lui, que la santé est la plus haute valeur, tout simplement parce que, de son point de vue, cela sonne comme une évidence. A partir de la,il ébauche toute une idéologie cohérente (le "santisme")…

Ce n'est pas parce qu'il chercherait à l'imposer que cela rend son PF vrai universellement, mais c'est au contraire parce qu'il pense le PF vrai universellement qu'il serait prêt à l'imposer.

Peut on virer l'avatar de "Non" svp ?

Béotien. C'est un tableau de Gustave Courbet.

J'espère que c'était ironique…

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Bien. C'est le genre de réponse que j'attendais.

"Alors que Jean, en négligeant la réalité de la nature humaine […]"

Jean vous répond : "Prouvez-moi tout d'abord qu'il existe une nature humaine !"

Si Jean pense que la santé est la plus haute valeur pour tout le monde c'est qu'il se repose implicitement, et sûrement inconsciemment, sur le présupposé qu'il y a une nature humaine. Sans admettre une identité inhérente au genre humaine, on ne peut pas ériger une valeur suprême pour tout le monde.

Si une personne A et une personne B ne sont pas de même nature, comment justifier le fait de les soumettre à la même valeur ?

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Et donc ?

Et donc, je me demandais si, face à ce Jean (qui est malgré tout un individu rationnel et de bonne foi), vous seriez capable de démonter son idéologie de façon purement logique. Le problème étant que, même en lui démontrant par a+b que son système conduira immanquablement à un système totalitaire (ou à une calamité semblable), il vous rétorquera que cela ne le dérange pas si c'est le prix à payer pour que les gens soient en bonne santé…

Si Jean pense que la santé est la plus haute valeur pour tout le monde c'est qu'il se repose implicitement, et sûrement inconsciemment, sur le présupposé qu'il y a une nature humaine. Sans admettre une identité inhérente au genre humaine, on ne peut pas ériger une valeur suprême pour tout le monde.

Si une personne A et une personne B ne sont pas de même nature, comment justifier le fait de les soumettre à la même valeur ?

Je trouve cet argument tout à fait recevable. Merci à vous.

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Il faut commencer par admettre que Jean a raison s'il se contente d'affirmer que la santé (et donc la vie) est le plus précieux des biens pour chacun.

Mais on peut l'arrêter tout de suite s'il veut faire de ce Bien une politique publique en étendant ses préconisations hygiénistes (au demeurant douteuses et inutiles, comme la prohibition de café et d'alcool) à toute la population, et en y sacrifiant toute autre considération ou élément modérateur, tels que la justice ou le droit. Dans ce cas, ce Jean n'est donc qu'un des nombreux petits tyrans hygiénistes qui pullulent parmi les néo-puritains actuels, dont la plupart désirent simplement trouver une raison pour manier le bâton et emmerder ses voisins.

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Et donc, je me demandais si, face à ce Jean (qui est malgré tout un individu rationnel et de bonne foi), vous seriez capable de démonter son idéologie de façon purement logique.

Démonter quoi ? C'est une préférence, pas un théorème. Exemple alternatif: je préfère le chocolat aux endives. Comme mentionné plus haut, le fait de boire un verre d'alcool suffit pour l'évacuer.

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- vous ne le pouvez pas. Dans ce cas, vous admettez qu'il puisse exister (au moins) deux idéologies concurrentes, toutes deux cohérentes, qui vivent "l'une à côté de l'autre" ; en d'autres termes, vous admettez que le choix d'une idéologie se fait ultimement sur une base non prouvable (ce sont vos "tripes" qui parlent).

On peut probablement construire une infinité d'idéologies cohérentes, et c'est meme probablement démontrable, heureusement, je n'ai pas que la logique formelle et mes 'tripes', j'ai la réalité observable et des milliers d'années de reflection humaine par d'autres gens qui observaient la réalité.

Et si je veux neutraliser Jeannot sans violence, je trouve un deuxieme taré comme lui qui a l'air d'avoir éxactement les memes idées, et je les fait discuter ensemble de ce qui est pur et impur, des limites légitimes, et de comment les déterminer de façon purement cohérentes :D

Avec violence, je vois plein d'idées plus marrentes, mais ce n'était pas le sujet je crois.

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De toute manière, même d'un point de vue logique c'est foireux dès qu'on introduit le principe de réalité : on ne peut pas instaurer une telle règle sans aboutir à une société totalitaire, les sociétés totalitaires sont mauvaises pour la santé. Pouf (bruit de l'idéologie à la con qui se dégonfle).

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De toute manière, même d'un point de vue logique c'est foireux dès qu'on introduit le principe de réalité : on ne peut pas instaurer une telle règle sans aboutir à une société totalitaire, les sociétés totalitaires sont mauvaises pour la santé. Pouf (bruit de l'idéologie à la con qui se dégonfle).

Excellent. A mon avis, c'est un des meilleurs arguments qu'on puisse lui opposer.

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