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Suisse - votations


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Que faire avec "le peuple Allemand"? Comment suggères-tu de matérialiser sa responsabilité pendant le procès? Je parle de la responsabilité des individus qui ont voté.

Il me semble que le peuple allemand a, délibérément, été déjà pas mal puni avant le procès de Nuremberg, et après.

Tu es au courant des bombardements type Dresde (pire que bombe atomique) et de la séparation de l'Allemagne en 2 ?

Ce n'est pas assez comme punition sur les individus ? (On refait une super punition comme en 1918 ?)

 

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En Suisse, par exemple, 2/3 des initiatives populaires (proposées et adoptées) ont signifié plus d'Etat et moins de liberté : « droit au travail », impôt sur la fortune, « mesures contre la spéculation », protection des locataires, temps de travail, lutte contre l’alcoolisme, contre le tabagisme, lutte « contre l’emprise étrangère », expulsion d’étrangers, construction de logements sociaux, système de pension publique, limitation du secret bancaire, politique de transports publics, limitation de la vitesse, diminution du trafic routier, contrôle des prix, santé publique, etc.

 

Excuse moi, mais la relation n'est pas évidente.

 

 

Et bien c'est justement ça le problème, déjà que les législateurs font n'importe quoi, si en plus on donne la possibilité à tout un peuple d'être législateur pour les autres, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Quand des législateurs sont mauvais, la solution n'est pas de permettre à tout le monde de l'être, mais au contraire de la supprimer pour tout le monde.

 

moui, mais tu as le droit de dire que le texte proposé est bancale, inapplicable etc... encore un fois ce sont les autres partis qui ont merdé.

 

 

Hier soir à la télé ils parlaient de cela et interviewaient une mémé de la Suisse alémanique qui disait avoir voté pour les quotas et disait que 99% des étrangers en Suisse touchaient des aides sociales :facepalm: Franchement, balancer des conneries, c'est ça un peuple responsable?

 

Le succès de la Suisse c'est grace à la concurrence entre petites unités administratives (cantons et communes) aux compétences élargies. Ceci permet une concurrence fiscale et légale intéressante. Ce succès se fait malgré la démocratie directe.

Et je le dis alors que j'en étais un partisan, je pense tout au plus que les initiatives populaires devraient se limiter à défaire des lois.

 

La démocratie représentative c'est donner un chèque en blanc à un groupe d'élus de diriger nos vies en exploitant les groupes d'intérêt. La démocratie directe c'est donner un chèque en blanc à tout le monde pour exploiter son voisin.

 

Ah ben oui mais les cantons alémaniques et ruraux ne l'entendent pas de cette oreille.

 

c'est clair que la mémé suisse allémanique est très representative de l'ensemble, c'est clair que les medias ont plus d'interet a montrer ca qu'autre chose...

 

Pour ce qui est des initiatives populaire, il faut quand meme reunir un "petit" 100'000 signature pour esperer pouvoir déposer son projet de loi, donc on est loin de l'interet propre vs son voisin....

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Il me semble que le peuple allemand a, délibérément, été déjà pas mal puni avant le procès de Nuremberg, et après.

Tu es au courant des bombardements type Dresde (pire que bombe atomique) et de la séparation de l'Allemagne en 2 ?

Ce n'est pas assez comme punition sur les individus ? (On refait une super punition comme en 1918 ?)

OK, la discussion n'est pas rationnelle, tu esquives les questions.

Je laisse tomber, quand une opinion politique est une religion, la raison ne peut rien, on ne peut même pas en discuter.

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 Quand des législateurs sont mauvais, la solution n'est pas de permettre à tout le monde de l'être, mais au contraire de la supprimer pour tout le monde.

Et bien je nous souhaite du plaisir pour y arriver via le système représentatif, ça fait 50 ans que le système représentatif existe dans une centaine de pays, sans qu'on y ait avancé d'un iota.

 

At the bottom of all totalitarian doctrines lies the belief that the rulers are wiser and loftier than their subjects and

 ... wiser & loftier than their subjects and that they therefore know better what benefits those ruled than they themselves. Mises

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Je commence à être extrêmement agacé du fait que le moindre propos que je tiens est qualifié de trolling.

Extrêmement agacé.

 

:lol:  Chitah quand même!

 

c'est clair que la mémé suisse allémanique est très representative de l'ensemble, c'est clair que les medias ont plus d'interet a montrer ca qu'autre chose...

Et bien elle est représentative des 50.3% des suisses qui ont voté pour limiter l'immigration, je suis désolé. Hormis pour raisons économiques et surtout de peur psychologique pourquoi auraient-ils voté oui à ces quotas?
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Tu es capable de répondre à ma question au lieu de ricaner?

Tu es parti dans l'exemple le plus extrême, une discussion part en sucette chaque fois que l'on prend les nazis comme exemple. Au moins attendre un peu :icon_twisted:

Je ne vois pas pourquoi tu t'emportes en plus.

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OK, comme je vois que la débilitude règne, on va prendre un autre exemple.

Les habitants de la planète Mars votent par referendum pour la mise en place d'une Sécurité Sociale.

Ce qui doit arriver arrive, le système part en live, et il est mis en faillite 20 ans plus tard. De lourdes pertes financières, de lourdes dettes.

Ma question : qui paie la faillite? L'ensemble des contribuables? Les contribuables qui ont voté oui au referendum?

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Et bien je nous souhaite du plaisir pour y arriver via le système représentatif...

 

Là n'est pas la question : la démocratie directe est aussi merdique que la représentative.

La soluce ne viendra pas en donnant un pouvoir direct aux gens d'emmerder leurs voisins, mais en respectant strictement les droits naturels, la séparation des pouvoirs, la décentralisation poussé, la protection via une concurrence judiciaire, etc.

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Quelles discussion ? En Suisse, 2/3 des propositions d'intitiatives populaires visaient à étendre l'intervention de l'Etat et/ou à réduire la liberté. Et 2/3 des initiatives adoptées ont clairement signifié une augmentation de l'intervention de l'Etat et/ou une diminutiuon de la liberté : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_initiatives_populaires_f%C3%A9d%C3%A9rales_en_Suisse

 

Aux USA, c'est la même chose. Le cas de la Californie est emblématique où la democratie directe a fortement limité la liberté et augmenté le poids de l'Etat. Même chose dans de nombreux autres Etats américains.

 

Intéressant ce lien, au final pas énormément d'initiatives sont passées, mais quasiment toutes liberticides et interventionnistes. Je note que le nombre d'initiatives a augmenté ces dernières années.

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Bien sûr que si. À l'époque, tout monde savait bien qui on visait par cette mesure.

 

 

ok, alors je vais parler d'un exemple concret, le mien, vu que je suis français et que je vis depuis 13 ans en suisse (oui j'ai connu les quotas de permis de travail, comme quoi rine de nouveau, plutot un joli " on a vu, ca nous plait pas, alors on fait marche arrière" comme quoi les initiatives populaires servent aussi a défaire des lois!) et ailleurs aussi...

 

De nombreux pays, la Suisse est le seul que je connaisse où l'état a si peu d'implication que c'est quasi a chacun de se demerder pour la plupart des choses qui sont "acquises" ailleurs. Un exemple, le parascolaire, reduit au minimum, et pas mal de "crèches" sont privées (il y a certes un soutien financier, mais a dire vrai c'est plutot la ville qui gère pas l'etat), idem pour les etablissement médicalisés (personnes agées etc...).

Euh quoi d'autre?....pour etre sincère a part les impots, je n'ai pas de relation avec l'etat cantonal ou fédéral, plus avec la commune qui est géré par un voisin... 

 

 

Bref j'ai du mal à voir où ces votations rajoutent de l'état dans mon quotidien...

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A la lecture de vos arguments, je serais plutôt très d'accord avec Lucilio. Que les gens votent directement pour une loi ou pour celui qui leur promet la lune et le soleil en même temps, il y aura toujours une partie d'entre eux qui se fera enfler, et devra se plier à l'opinion majoritaire. Et les exemples cités par Lucilio que les choix se portent très souvent sur davantage de sécurité pour soi même au détriment de la liberté de son voisin, la défense de ses intérêts immédiats sans vision à long terme.

 

 

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De nombreux pays, la Suisse est le seul que je connaisse où l'état a si peu d'implication...

 

Certes, mais ce n'est pas grâce à la démocratie directe, mais bien malgré elle.

La liberté en Suisse a été protégée grâce au strict fédéralisme et à la décentralisation extrêmement poussée.

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De nombreux pays, la Suisse est le seul que je connaisse où l'état a si peu d'implication que c'est quasi a chacun de se demerder pour la plupart des choses qui sont "acquises" ailleurs. Un exemple, le parascolaire, reduit au minimum, et pas mal de "crèches" sont privées (il y a certes un soutien financier, mais a dire vrai c'est plutot la ville qui gère pas l'etat), idem pour les etablissement médicalisés (personnes agées etc...).

Euh quoi d'autre?....pour etre sincère a part les impots, je n'ai pas de relation avec l'etat cantonal ou fédéral, plus avec la commune qui est géré par un voisin... 

 

Là-dessus tout le monde est d'accord, mais ce n'est pas grace à la démocratie directe, c'est grace à la concurrence.

 

EDIT: Lucilio m'a devancé.

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On va prendre un cas concret, l'Allemagne nazie.

Hitler propose par referendum la mise en place de la Solution Finale approuvé à 75% par le peuple Allemand (par exemple).

Vient le procès de Nuremberg, les responsabilités sont mises sur la place public : les hierarques du NSDAP sont traduits en justice.

Que faire avec "le peuple Allemand"? Comment suggères-tu de matérialiser sa responsabilité pendant le procès? Je parle de la responsabilité des individus qui ont voté.

 

Au-dela de la dimension "nazi -> terrain glissant", je trouve le point de Chitah au contraire tres pertinent.

 

Un autre exemple: un pays construit une ligne de chemin de fer entre deux villes A et B. Soit elle contourne la montagne par le Nord, soit par le Sud. Si elle contourne par le Sud, le Nord est isolé économiquement, les entreprises déménagent et c'est la ruine. Meme chose dans l'autre sens. Du coup on fait un vote, c'est le Nord qui gagne a 50,5%, et le Sud est ruiné, avec des enfants et des chatons qui meurent dans les rues.

 

Quand un vote cause des morts, qui est responsable de ces morts?

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OK, comme je vois que la débilitude règne, on va prendre un autre exemple.

Les habitants de la planète Mars votent par referendum pour la mise en place d'une Sécurité Sociale.

Ce qui doit arriver arrive, le système part en live, et il est mis en faillite 20 ans plus tard. De lourdes pertes financières, de lourdes dettes.

Ma question : qui paie la faillite? L'ensemble des contribuables? Les contribuables qui ont voté oui au referendum?

 

Pour ça, il faudrait que le vote ne soit pas secret.

Est ce qu'on fait payer la faillite aux abstentionnistes qui en ne votant pas "non" ont permis à la mesure de passer ?

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Un autre exemple: un pays construit une ligne de chemin de fer entre deux villes A et B. Soit elle contourne la montagne par le Nord, soit par le Sud. Si elle contourne par le Sud, le Nord est isolé économiquement, les entreprises déménagent et c'est la ruine. Meme chose dans l'autre sens. Du coup on fait un vote, c'est le Nord qui gagne a 50,5%, et le Sud est ruiné, avec des enfants et des chatons qui meurent dans les rues.

 

C'est cool, les hypothèses d'écoles gratuites. Ça coûte pas cher. T'en a d'autres ?

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ok, alors je n'arrive pas a capter la nuance entre dimension de l'Etat telle que vous l'évoquez et ce que l'on vit en Suisse,

 

Maintenant, vu le petit 50,3% de cette votation, je suis très curieux de voir comment les cantons frontaliers vont réagir...

 

affaire à suivre...

 

 

Chitah, (le) 11 Fév 2014 - 11:13, a écrit :snapback.png

OK, comme je vois que la débilitude règne, on va prendre un autre exemple.

Les habitants de la planète Mars votent par referendum pour la mise en place d'une Sécurité Sociale.

Ce qui doit arriver arrive, le système part en live, et il est mis en faillite 20 ans plus tard. De lourdes pertes financières, de lourdes dettes.

Ma question : qui paie la faillite? L'ensemble des contribuables? Les contribuables qui ont voté oui au referendum?

 

ou est la difference avec la démocratie representative? 

 

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Bien sûr que si. À l'époque, tout monde savait bien qui on visait par cette mesure.

 

En mettant le texte d'origine ça aide :

 

 

Initiative populaire 'Interdiction d'abattre le bétail de boucherie sans l'avoir préalablement étourdi'

 
L'initiative a la teneur suivante:
 
Introduire dans la constitution fédérale un nouvel article 25bis, conçu comme suit:
 
Art. 25bis
 
 
« Il est expressément interdit de saigner les animaux de boucherie sans les avoir étourdis préalablement; cette disposition s’applique à tout mode d'abattage et à toute espèce de bétail. »

 

Qui donc ce texte pourrait bien concerner... hummm je me le demande bien. En passant sur le site il y a une fôte d'ôrtôgraf, je me demande si elle est aussi présente sur le texte manuscrit original (abatage au lieu d'abattage) – à moins que ce ne soit l'orthographe de l'époque mais j'en doute un peu.

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C'est cool, les hypothèses d'écoles gratuites. Ça coûte pas cher. T'en a d'autres ?

 

Ce que voulait dire hayek's plosive je suppose c'est qu'un référendum permet à une majorité d'imposer ses intérêts à ceux de la minorité. Dans le cas suisse, il est clair que les cantons du centre (où il n'y a pas autant d'immigrés et une dépendance moindre vis-à-vis de l'étranger en général) ont joué un sale tour aux cantons frontaliers ou plus ouverts comme Zurich et qui dépendent économiquement plus de l'extérieur.

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