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L'être Et Le Devoir-Être


Ataraxie

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Un prof qui lutte au quotidien contre l'endoctrination socialiste des enfants à l'école, je suis désolé, mais c'est une arme bien plus dangereuse contre l'état qu'un type qui fait bien attention à ne pas consommer d'allocations et à preferer systématiquement l'offre privée à l'offre publique, meme a ses dépends.

 

Et ça existe ? Le prof ne se retrouve pas dans un placard ? Il a une influence ?

J'en doute.

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Et ça existe ? Le prof ne se retrouve pas dans un placard ? Il a une influence ?

J'en doute.

Bien sur que ça existe, y'en a plein, ils sont bien entendu minoritaires, mais il faut pas pousser, un prof, la majorité de son temps de travail, il est devant ses elèves, pas avec ses collègues, donc il raconte ce qu'il veut.

Non, à ma connaissance, en général, il ne leur arrive rien, l'esprit de corps est plus fort que la volonté de normalisation dans cette institution maudite.

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si vraiment le souhait est d' exercer un métier de la santé,

absolument rien n'oblige à le faire dans le cadre de la SS française.

 

si vraiment le souhait est d'exercer un métier de l'information,

absolument rien n'oblige à le faire dans le cadre de l'ORTF ou autre médias d'état (déguisés ou pas).

 

Ces deux secteurs, même sans être publics, sont gavés de subventions et connus notoirement pour être des véritable paniers de cronyism. Donc bosser pour l'état non mais si c'est seulement super subventionné, surveillé, main dans la main de l'Etat, ça va c'est acceptable ?

 

Alors oui, c'est sur y'a d'autres solutions: l'exil ou essayer de changer les règles, mais n'est pas Reichmann ou Xavier Niels qui veut. Et celui qui s'exile à mille borne de chez lui pour faire un métier ailleurs plutôt qu'ici avec pour motif essentiel que là bas c'est privé, et bien bravo à lui; s'il avait trouvé Dieu à la place de Rand, il serait devenu moine.

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Alors oui, c'est sur y'a d'autres solutions: l'exil ou essayer de changer les règles, mais n'est pas Reichmann ou Xavier Niels qui veut. Et celui qui s'exile à mille borne de chez lui pour faire un métier ailleurs plutôt qu'ici avec pour motif essentiel que là bas c'est privé, et bien bravo à lui; s'il avait trouvé Dieu à la place de Rand, il serait devenu moine.

Ou serait en train de violer des gamines en Irak...

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Après s'il y a des prescripteurs d'opinions qui montrent le chemin par leurs exemples, d'autres pourraient suivre.

 

une partie du problème là, comme évoqué dans d'autres fils déjà, est qu'il y a beaucoup d'individus qui résistent sans faire de vagues, sans prosélytisme, (souvent sans être déclarés libéraux intellectuellement, alors qu'ils le sont en pratique).

 

Prends toute la partie de l'économie au black, ou l'économie "grise" (troc etc).

C'est du très concret, ça se chiffre en milliards (et pas qu'en France).

ça se pratique beaucoup, y compris par des fonctionnaires, mais c'est rarement affiché au-delà de discussions entre 4 yeux.

 

Pour cause, résister c'est une chose, risquer volontairement de se faire martyriser, c'est encore un autre stade.

 

Mais il est certain que cette question de l'affichage public, verbalisé, et revendiqué officiellement de la révolte est une question centrale.

ça pourrait parfaitement constituer un point de bascule

... mais pour que des individus soient assurés de ne pas partir au carton isolément, il faut préalablement constitution d'une masse critique (au sens groupée).

 

ama, ça prendra au moins une génération pour qu'il y ait coincidence entre la réalité et l'affichage.

La faillite du système officiel devra être très consommée, par beaucoup de monde. On ne tue pas le père Noël comme ça.

 

Un autre exemple concret : le système de retraite français est déjà en faillite pour beaucoup de retraités, obligés de faire des petits boulots à 70 ans passés. ... et pourtant ces gens là ne râlent pas en tant que force constituée.

Ils pourraient témoigner très concrètement de l'échec du système, que l'affichage est mensonger, de la réalité de leurs moyens de subsistance hors-système officiel ... mais ils sont inaudibles. Ils n'existent pas.

 

Le système politique ne les voit pas. L'insee ne fait absolument aucun travail là-dessus. Le système médiatique ne les voit pas. La population les voit très peu. ... et pourtant ils existent. Comme le travail au noir.

 

 

Après s'il y a des prescripteurs d'opinions qui montrent le chemin par leurs exemples, d'autres pourraient suivre.

J'ajoute un truc à cette remarque.

Les gens qui montrent le chemin par leurs exemples existent. Ils sont parfois très près de nous, mais c'est à nous de faire l'effort de bien regarder et comprendre. Ils ne vont pas rentrer dans nos maisons et nous expliquer. ça ne se passe pas comme ça.

Perso il y a ainsi plein de gens qui étaient sous mes yeux et que réellement je ne voyais pas. (je parle de la campagne, pour la ville c'est peut-être différent (?)).

 

 

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J'ai une question de débutant à vous soumettre (donc d'une certaine naïveté) : peut-on prôner, tout en restant cohérent, le libéralisme ou le libertarianisme lorsque l'on est soi-même fonctionnaire ? Dans cette perspective, il est tout à fait recevable d'être à la fois libéral et fonctionnaire régalien. Des anarcho-capitalistes, au terme d'une démonstration alambiquée, en viennent à justifier le fonctionnariat par l'argument suivant (et leur statut de professeur) : le métier qu'ils veulent occuper est, malheureusement, du ressort du public (des mauvaises langues diraient qu'il s'agit d'un argument spécieux). On pourrait pourtant leur rétorquer, d'une part, que personne ne les force à occuper un métier dépendant des deniers publics ; d'autre part que s'ils tiennent vraiment à occuper ce métier alors ils peuvent toujours essayer de l'exercer à l'étranger.

 

Il ne s'agit pas d'un fil polémique, seulement d'une question de crédibilité : on se demande pourquoi la majorité de la population (on lui donne même des leçons de libéralisme) devrait se convertir au libéralisme lorsque l'on est soi-même fonctionnaire (cela fait penser au lieu commun "faites ce que je dis, pas ce que je fais"). On peut aussi considérer que tout ça n'a aucune importance, mais qu'il s'agit d'un constat positif et non normatif ("La France n'est pas libérale"). Certes, mais dans ce cas, cela invalide grandement le libéralisme en tant qu'idéologie (parce que qu'est-ce que cela revient à dire :qu'il faudrait que le pays se libéralise seulement par le discours, auquel cas cela ne mange pas de pain, seriez-vous content si la majorité des la population réclamait "moins d'Etat" lorsque, dans les faits, rien ne changerait ? On réclame dans ce cas moins un véritable changement par les faits qu'un changement par les mots). Enfin, pour prendre un exemple, on reproche souvent aux universitaires leur étatisme, on peut leur reprocher bien des choses sauf de ne pas être cohérents. Tout cela pour dire que les libéraux-libertariens ne se privent pas pour avoir recours à l'ad hominem alors au nom de quoi leurs adversaires s'en priveraient-ils ?

 

Je vais te répondre simplement :

 

Je ne suis pas fonctionnaire mais une grosse partie de mon salaire vient du public.

Je n'aurais pas pu faire autrement, le système chez nous est verrouillé par l’État.

Je fais ce que je fais par passion et pas par conviction politique, donc je me contrefout que ça ne soit pas libéral.

 

 

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Poussons la question un peu plus loin.

Peut-on être permanent syndical CGT (sinon c'est moins drôle) et libéral?

 

J'aurais tendance à dire que si cela doit être exceptionnel cela ne me semble pas impossible.

 

Déjà syndicalisme et libéralisme ne sont pas ennemi, et pour ce que j'en ai vu, ce que tu fais dans ton entreprise, la direction d'un syndicat (et je ne crois pas la CGT vraiment différente) s'en fout tant que tu es soutenu par tes collègues et que tu ne te mèles pas de leur politique hors de ton entreprise.

Bien pour ça que l'on a eu plusieurs CGTistes-Frontistes, et cela a clashé quand ils se sont affiché nationalement avec leur étiquette FN.

 

A partir de là, je peux très bien voir un type devenir permanent syndical car il veut défendre les salariés et l'entreprise pour que cela aille dans le bon sens, et qui prend l'étiquette CGT pour des raisons historiques ou pratiques.

 

Son problème c'est plus d'être élu. Mais ça, c'est son problème.

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Poussons la question un peu plus loin.

Peut-on être permanent syndical CGT (sinon c'est moins drôle) et libéral?

 

J'aurais tendance à dire que si cela doit être exceptionnel cela ne me semble pas impossible.

 

Déjà syndicalisme et libéralisme ne sont pas ennemi, et pour ce que j'en ai vu, ce que tu fais dans ton entreprise, la direction d'un syndicat (et je ne crois pas la CGT vraiment différente) s'en fout tant que tu es soutenu par tes collègues et que tu ne te mèles pas de leur politique hors de ton entreprise.

Bien pour ça que l'on a eu plusieurs CGTistes-Frontistes, et cela a clashé quand ils se sont affiché nationalement avec leur étiquette FN.

 

A partir de là, je peux très bien voir un type devenir permanent syndical car il veut défendre les salariés et l'entreprise pour que cela aille dans le bon sens, et qui prend l'étiquette CGT pour des raisons historiques ou pratiques.

 

Son problème c'est plus d'être élu. Mais ça, c'est son problème.

+1, je connais des représentants CGT (bon, ok, CGT banques...) qui sont nettement moins étatistes que la majorité de la population (j'irai pas jusqu'a dire qu'ils sont libéraux).

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MMh, moi j'ai été syndiqué (pas délégué parce qu'on m'a fait comprendre que je vivrais la misère si je me présentais aux élections) parce la boite pour laquelle je bossais prenait un peu ses employés pour des agrumes stupides et que j'ai vite eu un peu marre.

C'était un syndicat libéral hein.

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MMh, moi j'ai été syndiqué (pas délégué parce qu'on m'a fait comprendre que je vivrais la misère si je me présentais aux élections) parce la boite pour laquelle je bossais prenait un peu ses employés pour des agrumes stupides et que j'ai vite eu un peu marre.

C'était un syndicat libéral hein.

C'est pour ça que je dis que cela doit être super rare et sans doute pas exister.

 

Mais l'idée, ne me parait pas impossible.

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Je vais te répondre simplement :

 

Je ne suis pas fonctionnaire mais une grosse partie de mon salaire vient du public.

Je n'aurais pas pu faire autrement, le système chez nous est verrouillé par l’État.

Je fais ce que je fais par passion et pas par conviction politique, donc je me contrefout que ça ne soit pas libéral.

 

Je passe du monde de l'entreprise à celui de la recherche universitaire, même réponse que Poney. Mon salaire viendra désormais de la générosité des européens de l'Union Européenne !

 

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Je passe du monde de l'entreprise à celui de la recherche universitaire, même réponse que Poney. Mon salaire viendra désormais de la générosité des européens de l'Union Européenne !

 

 

Idem.

 

Et ils siègent avec la CGT à la CSI.

 

On en revient un peu à ce que je disais.

 

Oui, le MR et ses satellites, c'est le grand écart permanent entre théorie et pratique.

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Il existe aussi certains services complètement étatisés qui n'ont pas d'équivalent dans le secteur privé, qui pourtant existeraient si le secteur public n'existait pas (il existe une demande, mais celle-ci est inconnue parce que l'offre proposée par l'État ne permet pas de se faire une idée réelle de la demande) : je pense bien entendu à l'éducation et à la défense. Beaucoup de libéraux sont enseignants dans des établissements publics parce qu'il n'y a pas d'équivalent dans le secteur privé par exemple en termes de recherche dans l'enseignement supérieur. Je ne pense pas que les Rothbard, Nozick et autres Boettke soient incohérents à être libéraux et fonctionnaires par exemple. Enfin, ce sont mes deux francs six sous au débat.

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J'ai une question de débutant à vous soumettre (donc d'une certaine naïveté) : peut-on prôner, tout en restant cohérent, le libéralisme ou le libertarianisme lorsque l'on est soi-même fonctionnaire ? Dans cette perspective, il est tout à fait recevable d'être à la fois libéral et fonctionnaire régalien. Des anarcho-capitalistes, au terme d'une démonstration alambiquée, en viennent à justifier le fonctionnariat par l'argument suivant (et leur statut de professeur) : le métier qu'ils veulent occuper est, malheureusement, du ressort du public (des mauvaises langues diraient qu'il s'agit d'un argument spécieux). On pourrait pourtant leur rétorquer, d'une part, que personne ne les force à occuper un métier dépendant des deniers publics ; d'autre part que s'ils tiennent vraiment à occuper ce métier alors ils peuvent toujours essayer de l'exercer à l'étranger.

 

Il ne s'agit pas d'un fil polémique, seulement d'une question de crédibilité : on se demande pourquoi la majorité de la population (on lui donne même des leçons de libéralisme) devrait se convertir au libéralisme lorsque l'on est soi-même fonctionnaire (cela fait penser au lieu commun "faites ce que je dis, pas ce que je fais"). On peut aussi considérer que tout ça n'a aucune importance, mais qu'il s'agit d'un constat positif et non normatif ("La France n'est pas libérale"). Certes, mais dans ce cas, cela invalide grandement le libéralisme en tant qu'idéologie (parce que qu'est-ce que cela revient à dire :qu'il faudrait que le pays se libéralise seulement par le discours, auquel cas cela ne mange pas de pain, seriez-vous content si la majorité des la population réclamait "moins d'Etat" lorsque, dans les faits, rien ne changerait ? On réclame dans ce cas moins un véritable changement par les faits qu'un changement par les mots). Enfin, pour prendre un exemple, on reproche souvent aux universitaires leur étatisme, on peut leur reprocher bien des choses sauf de ne pas être cohérents. Tout cela pour dire que les libéraux-libertariens ne se privent pas pour avoir recours à l'ad hominem alors au nom de quoi leurs adversaires s'en priveraient-ils ?

 

Beaucoup de libéraux (conservateurs, classiques...) ne sont pas pour une société sans Etat. Bien sûr la doctrine libérale au sens large estime qu'il faut un Etat minimal, mais il me semble qu'il n'y a guère que les anarchistes qui supposent une société sans Etat.

 

Pour un professeur membre de l'éducation nationale française, il me semble que son rôle est de transmettre un savoir et non une idéologie ou une croyance. Il me semble que la république n'est pas un Etat totalitaire qui impose à ses agents de défendre une certaine idéologie. Celle-ci relève du domaine privé.

 

Personnellement je ne vois pas l'ambiguïté dans le fait d'être fonctionnaire et prôner une réduction de leur nombre.

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Il existe aussi certains services complètement étatisés qui n'ont pas d'équivalent dans le secteur privé, qui pourtant existeraient si le secteur public n'existait pas (il existe une demande, mais celle-ci est inconnue parce que l'offre proposée par l'État ne permet pas de se faire une idée réelle de la demande) : je pense bien entendu à l'éducation et à la défense. Beaucoup de libéraux sont enseignants dans des établissements publics parce qu'il n'y a pas d'équivalent dans le secteur privé par exemple en termes de recherche dans l'enseignement supérieur. Je ne pense pas que les Rothbard, Nozick et autres Boettke soient incohérents à être libéraux et fonctionnaires par exemple. Enfin, ce sont mes deux francs six sous au débat.

 

et, pour illustrer le fait qu'un choix existe (désolé pour certains) même s'il est vraiment rude,

il y a des enseignants de vocation qui vont dans l'ednat ... et d'autres qui montent des écoles privées.

Evidemment, c'est pas du tout la même difficulté dans les 2 cas.

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Mais évidemment que le choix existe, l'homme est intrinsèquement libre, mais toute vie en societé est un compromis, tout le monde en fait, heureusement !

 

L'insistance sur l'immoralité du compromis, ça s'apelle le puritanisme, c'est une maladie :P

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et, pour illustrer le fait qu'un choix existe (désolé pour certains) même s'il est vraiment rude,

il y a des enseignants de vocation qui vont dans l'ednat ... et d'autres qui montent des écoles privées.

Evidemment, c'est pas du tout la même difficulté dans les 2 cas.

 

Ouais ,FMas, t'as qu'a faire ton école privée ou aller dans une unif privée aux USA.

 

Vu ?

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Oui, F.mas mais remarquez que parmi ces professeurs libéraux-libertariens, peu s'interdisent de faire une analyse marxienne de leurs collègues étatistes : l'idée que ces derniers justifient l'intervention de l'Etat (par exemple le protectionnisme) parce qu'ils ont intérêt à le faire, qu'ils seront récompensés par le système (en gros ce sont les intellectuels organiques du régime politique). Or, malgré la différence de vernis idéologique, ils sont dans la même situation (c'est-à-dire que leur salaire dépend également des contribuables). Par contre ils n'ont aucun compte à rendre, contrairement à leurs collègues socialistes, comme s'ils étaient de purs esprits détachés des contingences matérielles. Autre paradoxe : si le libéralisme était réellement appliqué, cela n'irait pas forcément dans l'intérêt de nos professeurs libertariens, dans le sens où leur situation pourrait se dégrader. Je trouve qu'il s'agit de l'un des points aveugles de la doctrine : peut-être que les auteurs illustres ont eu l'intelligence de réduire ce problème au silence (et d'un autre côté, on leur pardonne pour ce qu'ils ont apporté au libéralisme, dans une perspective d'histoire des idées). Mais qu'en est-il de l'homme libéral fonctionnaire ordinaire ? Si l'on n'est pas totalement relativiste, on concédera qu'il ne suffit pas de se dire libertarien pour être l'équivalent de Rothbard. Cela paraît prosaïque la question : "tu te dis libéral, mais tu es fonctionnaire ?" il n'empêche que quelqu'un de bien intentionné pourrait se dire "finalement, tout cela n'est qu'une posture, il aurait pu être socialiste, communiste, anarchiste, staliniste sans que cela ne change quoi que ce soit à ce qu'il fait". Justifier le fonctionnariat-libéral par "passion", pourquoi pas ! Mais vous rendez-vous compte des implications de ce discours : cela signifie que l'on reproche moins l'emprise de l'Etat sur la société que le discours étatiste tenu par un nombre conséquent d'individus.

 

Sinon, neuneu_2k nous a fait part d'une idée diffusée pour justifier à la fois le fonctionnariat et le libéralisme : qu'il suffit de prôner idéologiquement le libéralisme (par exemple devant sa classe si l'on est professeur). Que pensez-vous de cette idée ? Attend-on du professeur qu'il fasse publiquement la promotion du libéralisme ? D'un point de vue conversion : cela ne risque-t-il pas d'engendrer des effets pervers ? Dans le sens où, peu importe le discours tenu par ce professeur, c'est toujours lui qui fournira les mauvaises notes. De même, ses élèves pourront être tout à fait hermétiques à son idéologie en le trouvant bizarre, excentrique, inadapté.

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Qu'est-ce que l'analyse marxienne (on dit "marxiste", "marxien" c'est autre chose mais bon) vient foutre la dedans ?

 

Qu'est-ce que ?

 

Wout.

 

Wait...

 

 

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Qu'est-ce que l'analyse marxienne (on dit "marxiste", "marxien" c'est autre chose mais bon) vient foutre la dedans ?

 

Ca fait totalement sens au contraire, il est en effet incohérent de défendre la lutte des classes "libérale" et d'etre dans une classe qu'on dénonce comme étatique, mais heureusement il n'est pas nécéssaire d'etre un partisan de la lutte des classes et de ses interpretations holistiques et dangereuses pour etre libéral.

 

Si j'était taquin, je douterai meme de leur libéralisme :P

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Je doute du libéralisme des gens qui dénoncent le crony-capitalisme et bossent dans des banques.

Et là, par rapport aux universitaires, le nombre de prétendant va exploser.

 

Attends qu'on s'attaque à ceux qui ont un boulot réglementé.

 

 

Je  propose à tous les libéraux de se suicider ou de vivre en autarcie pour respecter leur dogme.

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Je doute du libéralisme des gens qui dénoncent le crony-capitalisme et bossent dans des banques.

 

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Plus sérieusement, pour aller au coeur du sujet la question ce serait "peut-on etre libéral et faire une carriere politique"?

 

Tres vite, une carriere politique ca veut dire prendre des pots de vin et faire voter des lois. On a le cas de libertariens a des conseils municipaux qui votent "non" tout le temps a tout des qu'il faut financer la moindre bidouille. Dans la théorie ca peut paraitre un chouilla incohérent (participer a l'administration d'un Etat dont on voue la disparition) mais dans la pratique c'est encore ce qui se fait de mieux (dans un contexte franchouille, aux US c'est différent, on peut aller encore plus loin).

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Ca fait totalement sens au contraire, il est en effet incohérent de défendre la lutte des classes "libérale" et d'etre dans une classe qu'on dénonce comme étatique, mais heureusement il n'est pas nécéssaire d'etre un partisan de la lutte des classes et de ses interpretations holistiques et dangereuses pour etre libéral.

 

Si j'était taquin, je douterai meme de leur libéralisme :P

 

A mon avis l'holisme, c'est à dire expliquer le comportement humain a partir des institutions (langues, institutions, fréquentations...) peut être relativement pertinent. Il me semble que l'être humain est marqué par son histoire.

 

Schopenhauer estime que le fait qu'on trouve plus de jeunes en prison est dû au fait que passé disons 35 ans le caractère d'un être humain est relativement construite et il est moins fréquent qu'il cède à ses pulsions et passions passé cet âge.

 

L'holisme semble donc négliger un peu le choix qui se présente à l'individu lors d'une interaction. Sans doute faut-il prendre en considération les 2.

 

Mais bon je dois m'éloigner un peu du sujet là...  

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Mais évidemment que le choix existe, l'homme est intrinsèquement libre, mais toute vie en societé est un compromis, tout le monde en fait, heureusement !

Je n'ai jamais mis en cause l'existence, ni la nécessité (au moins temporaire) du compromis. Je l'ai même rappelé à plusieurs reprises.

 

L'insistance sur l'immoralité du compromis, ça s'apelle le puritanisme, c'est une maladie :P

Cette insistance ne fait que répondre à l'insistance encore plus grande ici :

- à présenter inlassablement l'obéissance et le non-choix comme des "impératifs catégoriques" alors qu'ils ne le sont pas

- à présenter l'obéissance comme une solution neutre, voire carrément morale car elle résulterait d'un non-choix

 

Le plus gros défaut, dont je suis le premier affublé, étant le manque d'imagination quant aux solutions de contournement.

 

Et, nième redite, moi aussi j'ai fait, je fais et je continuerais de faire des compromis.

Mais ce n'est pas parce que je m'y livre aussi que c'est une raison de les rationaliser ou de les légitimer ou de les amoindrir.

Ceci pour la bonne raison, qu'en procédant ainsi, on réduit forcément grandement son travail/effort d'imagination pour chercher comment faire autrement.

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Ce n'est pas parce qu'on fait un choix qu'il est légitime en effet, mais ce n'est pas non plus parce qu'on fait un compromis qu'il ne l'est pas :P

 

Mais sur le fond, tu à raison sur la critique du discours "on ne peut pas faire autrement", je ne défends pas ce discours, mais tout simplement un discours plus simple "c'est pas nécéssairement incohérent et illégitime de travailler pour la mafia"

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