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Fagotto

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Tout ce qui a été posté par Fagotto

  1. Fagotto
    C'est censé être un argument ça? Les pro-BD passent a l'ad hominem, ils sont sur la défensive, je note.
  2. Fagotto
    1/ J'ai pas dit le contraire 2/ Le raisonnement intuitif marche plus souvent qu'on ne le croit, et ici on parle d’esthétique pas de physique quantique. Tu es trop hyper-rationaliste sur tous les sujets, quand ça t'arrange, au final ça ne produit pas grand-chose de pratique, a part des débats sans fin. Ici on parle d'une expérience physique et subjective*, nous ne sommes pas dans la pureté de la logique désolé, que l'on essaye d'expliquer ensuite, c'est comme ça, personne n'a bâti de théorie de l'art avant avoir connu une expérience esthétique, et je ne bâti pas de théorie de l'art, je cherche juste quelques pistes d'explications. *Exemple = Tu préfères Slayer a Beyonce (ou l'inverse bien sur) parce que tu l'as démontré par un raisonnement logique a priori? Non je ne pense pas, ou alors c'est plus grave que ce que je pensais.
  3. Fagotto
    Je ne vais pas m'amuser a formaliser un concept pour satisfaire ton pinaillage, on est sur un forum, on s'amuse. C'est pour ça que propose des analogies en exemple, quand je dis pas de Joyce de la BD c'est assez évident pour quelqu'un qui a un peu de culture littéraire, tu as reconnu ne lire que 3 auteurs donc bon si le sujet ne t’intéresse pas...
  4. Fagotto
    Tant pis pour toi. Je mange du chocolat au lait. Et Spielberg est un vrai fan d'Herge cf. Indiana Jones, un grand cinéaste par contre je sais pas...
  5. Fagotto
    Tu relances le débat alors qu'on a deja fait 2x le tour! 2/ Déjà répondu, on compare le "meilleur" pour chaque art, subjectivement first meme si on essaye de justifier un peu (universalité, ambition etc...) 1/ Dans ce cas, si comme moi on considère que le meilleur de la BD est moins puissant que le meilleur de la littérature, et si la BD n'est pas "intrinsèquement" inférieure a la littérature, alors il faut considérer que la qualité inférieure de la BD est du au fait qu'il n'y a pas de génie qui se soit lance dedans, ce qui peut être lie a des conditions historiques/économiques/sociologiques etc...
  6. Fagotto
    Bien sur que si c'est concret, et j'ai déjà donne un exemple, y a pas de Joyce de la la BD, y a pas de Tarkovski non plus(pour prendre quelqu'un de pas trop underground). En soi parce que l'art est aussi lie a l'ambition formelle. Y a pas que ça je l'ai déjà dit.
  7. Fagotto
    Ce n’était pas le sujet de cette remarque précise. Et ta comparaison n'est pas valide, car les critères de validité d'un travail économique ne sont pas vraiment les mêmes que ceux de l'art. Les arts "non-mineurs" se singularisent, je l'ai déjà dit, par une recherche formelle "hors-norme" de complexité, de rupture, de radicalité, de "dyonisisme' qui poussent le spectateur/auditeur a des efforts importants pour ressentir l'oeuvre-même et qui necessitent parfois un background important, qui ce qui n'est presque jamais le cas en BD, contrairement a la litterature, a la musique, au cinema, a la sculpture etc... Je ne dis pas que l'art doit se limiter a cela mais ca en fait partie aussi.
  8. Fagotto
    Je sais pas si ça va finir par peser sur Sarko, cette débâcle libyenne, ça fait un argument de plus pour le rejeter (a l'eau, profonde si possible).
  9. Fagotto
    Ben désolé, c'est plus facile de lire et comprendre l’intégralité des Batman que Finnegans Wake. Aucune BD ne pose de réelles difficultés de compréhension, déjà ça simplifie.
  10. Fagotto
    De "la sous-littérature avec des mauvais dessins", soyons précis. J'aime assez Tintin (masi je n'aime pas trop le snobisme qui dit que c'est mieux qu'Asterix), et il ne faut pas croire que ce n'est plus pris au sérieux, la ligne claire tout ça, c'est la mode de faire des thèses sur les BDs, c'est sans doute moins fatiguant que sur d'autres sujets.
  11. Fagotto
    La BD a sa puissance propre, je dis juste qu'elle est moins intense que celle de la littérature. (Je ne sais pas si c'est intrinsèque ou circonstancielle.) Moins universelle peut-être aussi, mais c'est encore a confirmer. Pour remettre une pièce dans la machine, la comparaison avec la littérature a été recherche par ceux mêmes qui ont a la reconnaissance académique de la BD (relativement récente, et post-moderne il faut le reconnaître) via le terme de "graphic novel", on trouve même parfois dans les listes de magazines d'outre-atlantique de meilleurs roman de l’année des graphic novels.
  12. Fagotto
    Mathieu_D a bien compris, toi tu pinailles et tu t'emportes. J'ai dit "un peu" de la sous-littérature, ce qui sous-entend la hiérarchie et j'ai jamais dit que ce n'est pas un art 9ce n'est pas le debat qui m'interesse, art ou non-art). Je n'ai pas change, encore moins par ta contradiction.
  13. Fagotto
    Ce n'est pas parce que tu accumules des trucs que ça devient ultime, on n'est pas dans un jeu vidéo justement (cela dit sans animosité envers le jv). Les limites du cerveau humain sans doute, mais par exemple il est quasi impossible de se concentrer à la fois sur un texte et sur de la musique, on ne peut pas percevoir les deux en même temps avec la même intensité que lorsqu'ils sont ' séparés'.
  14. Fagotto
    Oui voila, mais gio s'est senti attaque dans son Etre... Rien de grave il n'y a pas encore eu d'insultes, par contre on pourrait scinder le fil. 1/ Non ce n'est pas ce que je fais avec la BD. Mais si je "juge" le meilleur de la BD face au meilleur de la littérature, je penche pour le second. 2/ Bof. Masse, Sim, ou "David Boring" de Clowes par exemple c'est "bien écrit", mais c'est rare faute d'ambition parfois et de capacité parfois, et oui j'aime ce qui est ambitieux, sinon en effet on se contente du divertissement, et le temps fait le tri ensuite, art ou pas art n'est pas la question, je parle de hierarchie cf ce que dit Mathieu D.
  15. Fagotto
    1/ Le postulat de mon cote est plutôt que la BD n'est pas un art a la hauteur de la littérature, ou de la musique, mais la comparaison se fait plus directement avec la littérature parce que dans les deux cas il y a, en général, du texte et de la narration, si ceux-ci sont de qualité très inférieure dans le BD, et c'est un peu le cas, ça pose un problème non? ou alors l’intérêt de la BD ne vient que de son cote graphique? c'est un point de vue, mais même de ce cote-la, la BD rassemble-t-elle les meilleurs graphistes? Je note que tu reviens sur ton histoire d’ancienneté de la BD. (Remarque que certains le disent aussi pour le cinéma...) 2/ Sim me parait en terme de qualité de texte et de dessin (de ce cote-la y a des choses a dire d'ailleurs, plus le dessin de Sim s’améliore plus son texte devient critiquable) bien "meilleur" qu'un Chester Brown ou Joe Matt, c'est pour ca, un peu comme Leone est bien meilleur que Corbucci et en devient universel (le western spaghetti est-il un art mineur?). Apres le cote demiurgique et ambitieux m'attire beaucoup dans l'art oui. Ce qui ressemble encore une fois c'est le texte et la narration, tu peux considérer que c'est mineur ok, on revient au point plus haut. 3/ Tu m'as fait un procès en méconnaissance de la BD, je peux très bien t'en faire un pour la littérature, rien ne me prouve que tu connais particulièrement bien. Bon de toute façon je pense pas que ce débat va beaucoup progresser. Au final je ne refuse pas le statut d'art a la BD, je pense juste qu'il y a une hiérarchie, c'est pas très moderne de ma part désolé, et de moins en moins de gens pensent comme moi.
  16. Fagotto
    Au niveau aboutissement formel et influence actuelle, ie un 'classique' de plus de 250 ans. J'en connais plus d'un merci, je dirais que Dave Sim est peut-être le plus puissant (bien mieux que le surestimé Moore c'est clair), j'aime beaucoup Ware et Burns aussi. Mais bon vu ton profil SC tu ne lis pas vraiment de littérature donc je comprend ton point de vue.
  17. Fagotto
    1/ En tant que BD? Intéressant. C'est quoi l'équivalent BD de Tristram Sandy au 18e siècle par exemple? 2/ Non j'aime bien la BD, j'en ai lu beaucoup, et notamment la plupart des 'classiques', maintenant je vois bien que mon investissement physique et intellectuel est pas le même que lorsque je mis de la littérature, après je veux bien des noms mais y a peu de chance que je sois surpris, et non Watchmen par exemple ne rivalise pas, de près ou de loin avec de la grande littérature.
  18. Fagotto
    Que la peinture est de la sous-littérature? Non je pense pas, rien à voir... Je dis juste que la BD, pour l'instant, est assez loin d'avoir atteint le niveau de puissance, sophistication, influence, densité, réflexion, innovation etc... que l'on peut trouver dans la littérature, bon celle-ci a commencé il y a beaucoup plus longtemps c'est aussi pour ça ... Y quelques rares œuvres qui dépassent un peu le formattage/classicisme du genre et qui peuvent être considérées comme des oeuvres à part entière, prouvant la puissance singulière de ce média, mais bon y en a peut-être 10 maxi même celles-ci il est difficile de les ranger au même niveau que des chef-d'œuvres d'autres arts . Je sais que désormais la bédé est devenu respectable d'un point de vue universitaire donc pas la peine de vous plaindre, maintenant ca veut pas dire que tout se vaut. Ce n'est d'ailleurs pas forcément ce que disait le strip.
  19. Fagotto
    L'auteur c'est Jérôme Leroy, un mec du PCF qui écrit pour Valeurs Actuelles...
  20. Fagotto
    Il a un peu raison l'anti-bédiste, à une ou deux exceptions près peut-être.
  21. Fagotto
    "unité nationale de lutte contre la haine sur Internet"
  22. Fagotto
    Tu veux voter pour qui pour "sanctionner'? La valeur de "sanction" du vote est une blague en nos démocraties vu le choix propose a l'election.
  23. Fagotto
    L'argumentaire est base sur des indicateurs type Observatoire contre l’islamophobie dont rien ne prouve la validité... mais bon on n'est pas a 100 millions près hein...
  24. Fagotto

    Flims du moment

    Fagotto a répondu à un sujet de Nick de Cusa dans Sports et loisirs

    Le fan de star wars, cet étrange phénomène.
  25. Fagotto
    C'est un truc de race et de classe (désolé pour ces deux mots) qui se recoupent souvent en effet, les femmes qui se plaignent ne sont pas harcelé par des mecs "dominants" point de vue social, dans la rue et les transports en tout cas. Perso je ne nie pas les problèmes de harcèlement ca me fait juste marrer que ça se fasse passer pour la pointe du progressisme alors que des "hommes blancs riches" qui se plaindrait de l'insécurité dans les transports ne seraient pas considéré comme des victimes légitimes.
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