Lugaxker

Aucun.

Je suis d'accord, je ne conteste pas ça. C'était juste une petite remarque pour dire que ça n'est pas simple d'exercer certains métiers et qu'ils ne sont pas.accessibles aux premiers venus.

Oui mais il faut payer un loyer au propriétaire.

D'où le "vraiment produire". Je veux dire qu'il y a des services que le prolétaire ne peut plus rendre : tous les services liés à la terre (agriculture et autres). Autre conséquence : l'immobilier. On ne peut pas construire (ou faire construire ce qui revient au même) lorsqu'on n'a pas le terrain. Et beaucoup des professions que tu cites ont besoin d'un certain capital "intellectuel" (lié au savoir) : traders, informaticiens, médecins, avocats. L'éducation ça n'est pas gratuit, même en étant autodidacte : ça demande du temps de travail et de l'argent. C'est possible. Mais argument utilitariste comme tu dis : aucun valeur pour prouver la légitimité de la propriété.Peut-être pour montrer que le capitalisme libéral est bien meilleur que le marxisme-léninisme au niveau de ses effets.

Tu me dis que la propriété de la terre et le libre-échange feront que un plus grand nombre de personnes pourront accéder à la propriété terrienne, c'est ça ?

Moins de 200 ans je pense. Oui on arrive bien à survivre. Mais il faut penser au prolétaire moyen qui n'a pas d'autre alternative que d'être salarié. Si on ne veut pas avoir à travailler pour quelqu'un d'autre, on fait comment ? N'ayant pas accès aux ressources, on ne peut pas vraiment produire. Ben oui, les hommes ont toujours voulu avoir une emprise sur leurs terres, qu'ils ont cultivées, aménagées, sur lesquelles ils ont construit leur habitation, etc. C'est un fait. Je ne veux pas de propriété commune, juste légitimer dans la mesure du possible la propriété, la rendre selon moi non nuisible. C'est une interrogation qu'il faut se poser. Ok. La loi pour répartir les terres ce serait en effet très dangereux. Mais par contre, la terre n'est pas un bien comme un autre : la propriété d'un terrain c'est la propriété du volume au-dessus et en-dessous. Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Si la propriété terrienne n'est pas justifiée en premier lieu, eh bien elle n'est pas non plus justifiée aujourd'hui. ça n'est pas hors sujet puisque de nombreuses théories socialistes évoquent cette objection, notamment l'anarchisme social des Proudhon, Bakounine et autres Kropotkine. La question c'est : la terre n'étant à personne -- ou à tout le monde si on veut -- à l'origine, comment se fait-il que certains individus aient pu se l'approprier ? Tant qu'il y a abondance, les théories libérales fonctionnent : un individu, par son travail, a ajouté de la valeur à la terre qu'il a aplanie, labourée, modifiée ; il est propriétaire de cette valeur ajoutée ; comme la terre est abondante, il devient légitimement propriétaire de la terre elle-même, puisqu'il en reste d'aussi bonne à côté. Le problème c'est : quand il ne reste plus rien, comment font les nouveaux venus ?

Partage des terres, je disais. Oui. A ton avis, pourquoi il y a tant eu de mouvements ouvriers dans l'histoire ?

Les colons américains ?

Je sais, et heureusement. Mais souvent, il faut, quand tu n'as rien, vendre ton travail à un patron, ce qui est humiliant quand tu es obligé de le faire, c'est anti-individualiste par excellence. Je n'ai aucun accès aux ressources naturelles et c'est ça ce qui m'ennuie. (EDIT : c'est pas ce que tu disais j'imagine, désolé.) Yép, mais la tolérance ça existe. Qu'une personne s'approprie une forêt entière ou un lac c'est une autre question.

Il n'y pas que des agriculteurs, mais il y a plein de personnes qui ont besoin d'un espace de travail. Certaines personnes ont des clubs de golf, des parcs d'attraction, etc. Argument utilitariste : c'est comme ça, ça s'est toujours fait. La justice c'est un idéal, je le sais. La partage qui peut être complètement con à organiser en pratique peut être totalement légitime en théorie.

Pourquoi ? Si t'as l'air si sur de toi, explique-moi pourquoi mon objection n'est pas sérieuse.

Ok. Supposons un monde entièrement libéral. Des terres sont appropriées (légitimement), d'autres restent incultes, non appropriées. L'humanité comptant 7 milliards, il vient un moment où toute la surface de la Terre est appropriée, la surface des terres immergées faisant environ 149 400 000 000 m². Ma question est : est-ce une injustice ? Si non, pourquoi ? Cette objection est très sérieuse. Je m'en fous de passer pour un troll.

Ben c'est le cas de nos jours : toutes les terres sont appropriées soit par les particuliers, soit par les Etats. Si ça n'est pas le cas, cite moi un contre-exemple.

Pour en revenir à l'objection principale du sujet, vous pensez tous que l'appropriation de la terre (i.e. des terrains) via le travail ou la possession est légitime ? Même si l'intégralité de la surface du globe se retrouve appropriée et qu'une bonne partie de la population se retrouve sans terre et sans moyen d'y accéder directement ?

De quel droit ?

Ben pour moi le terrain, quand on parle de propriété, c'est le volume en-dessous et au-dessus de la surface appropriée : La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. (Code Civil, art. 552, al. 1) Et la surface, c'est la couche très fine de terre ou d'une autre matière sur laquelle tu marches. Mais tu ne penses pas qu'il y ait des conditions pour lesquelles l'appropriation est légitime ? Parce que ton raisonnement on peut le porter sur l'appropriation de la terre que tu ramasses : cette terre n'est originellement à personne (ou à tout le monde, ce qui est la même chose) mais tu te l'appropries. Est-ce illégitime, injuste ? Non. Pourquoi ? Parce que tu l'as ramassée. La terre étant une matière très commune, le fait que tu deviennes propriétaire de cette terre-matière ne nuit à personne. Ce serait différent si c'était de l'or (et encore…).

Ben oui la terre-matière est à toi mais pas la terre-surface.

Tarik je suis d'accord avec toi sur le fait que l'appropriation des terres telle qu'on la connaît est illégitime. Mais ta justification de la propriété via le labourage est très arbitraire.

Tant que cela ne nuit pas aux droits d'autrui, oui. On peut même s'approprier la terre sans réel travail. Cependant, une fois une propriété légitime des terres installée (ce qui implique que chacun ait un accès - ou une possibilité d'accès - à la terre), chacun peut en faire ce qu'il veut (sauf si encore une fois, ça atteint les droits d'autrui) et donc la faire travailler par un autre si cet autre est volontaire. Après décider d'une solution unique à ce type de problème c'est du socialisme.

Oui, mais s'il arrive qu'il n'y ait plus de lacs disponibles, et que ceux qui les possèdent se concertent pour vendre l'eau plus cher que son prix naturel (ce qu'ils ont tout à fait le droit de faire), alors il y a monopole. C'est le principe qui me gène. L'exclusivité sur le type de services que l'on propose plutôt comme distribuer de l'eau ou vendre du pain. Oui, mais creuser ça demande quand même plus de travail qu'aller puiser de l'eau dans le lac. Je ne confonds pas ces monopoles mais je ne comprenais pas la différence entre monopole et monopole public. La rente de la terre. En effet, la terre étant tellement nécessaire, les propriétaires terriens peuvent en dégager des revenus stables en la prêtant. Si l'accès à la terre n'était pas interdit aux non-possédants, cette rente de la terre serait (à mon avis) moins élevée et moins stable.

Je parlais de la question du droit de le faire. Je ne doute pas que l'appropriation du lac est peu probable, même si la sécurité que tu mets en place est très exagérée. Je soutiens juste que s'approprier un lac peut être illégitime. En fait, ce qui me gène le plus c'est l'appropriation de la terre, chose très réelle : moi, n'ayant aucune possession foncière, je ne peux pas cultiver la terre, y faire pousser du blé, des vignes, des arbres fruitiers, je ne peux pas élever du bétail. Ce qui fait que je suis contraint, pour me procurer de quoi manger, d'échanger mes services à des prix non garantis puisque je ne peux pas dire aux vendeurs "Ah mais oui, si vous vendez votre produit aussi cher, il vaut mieux que j'aille cultiver moi même ce produit."

Par monopole, j'entends la situation dans laquelle un vendeur ou un groupe de vendeurs maintiennent l'exclusivité de leurs services par la force (de l'Etat notamment). Le monopole de Coca-cola sur le coca, on s'en fiche. Explique-moi ce que tu veux dire si je n'ai pas compris. Des lacs, y'en a pas des millions. Des m² de terrains, si. Mais on peut tolérer la situation de fait (la possession), en se réservant de réclamer l'accès à ce lac s'il arrive qu'il n'y a plus aucun accès à l'eau dans la région. Surtout en anarchie.

C'est pour cela qu'il est possible de s'approprier un grand nombre de chose pour travailler dessus notamment. S'il une matière est profuse sur terre, on peut la considérer comme relativement infinie et donc tout le monde peut se l'approprier C'est juste une hypothèse, pas très réaliste sans doute. Remplace "eau potable" par "ressource rare qui sert beaucoup". On ne parle pas de l'appropriation de l'eau en elle-même, qui est plutôt légitime vu la quantité d'eau de source sur terre, mais de l'appropriation du lac, de l'accès à ce lac. Tu peux légitimement prendre de l'eau dans le lac mais pas t'approprier le lac avec tous les avantages qu'il représente.